第３回黒部市総合振興計画審議会　会議録

日　時：平成19年４月27日（金）午前10：00〜11：45

場　所：黒部市国際文化センター　コラーレ

出席者：審議会委員43名（欠席5名）

　　　　専門委員10名（欠席3名）

　　　　審議会幹事14名（欠席2名）

　　　　事務局8名（欠席0名）

 

 

事務局

定刻となりましたので、ただいまから黒部市総合振興計画審議会第３回全体会を開催させていただきます。私は４月１日付、人事異動によりまして企画政策課長を拝命いたしました大川です。今後事務局を担当させていただきますので、どうかよろしくお願いいたします。また各関係機関の人事異動により、専門委員の皆様方の交替がございました。ここで今回新たにご就任いただきました４名の専門委員の皆様方をご紹介させていただきます。まず富山県新川農業普及指導センター所長の○○専門委員であります。本日は公務でご不在のため、△△次長さんに出席いただいております。次に富山県入善土木事務所所長の○○専門委員であります。次に黒部警察署長の○○専門委員であります。もうお一方、富山県東部教育事務所次長の○○専門委員がご就任されておりますが、本日は所用のため欠席でございます。尚、本日は○○委員、○○委員、○○委員、○○委員、○○委員が所用のため欠席でございます。会議に先立ちまして、ご報告申し上げます。また数名の方がまだご来場なっておられませんが、順次会議に出席されることになろうかと思います。どうかよろしくお願いいたします。それでは開会にあたりまして、長井会長よりご挨拶を申し上げます。長井会長お願いいたします。

 

会長

　皆さんおはようございます。今日は何かとお忙しいところ、多数ご出席下さいましてありがとうございます。最近は非常に穏やかな緑のそよ風が吹き、山々が綺麗な季節となりました。私は僧ヶ岳の雪型がどう変わるかということを今から昭和37年にですね、お年寄りを訪ねてその伝承を記録して以来ですね、ずっと僧ヶ岳の雪型に感心があるわけですが、このように今年のように暖冬になるとね、僧ヶ岳の雪型が早く解けるだろうと皆思うんですね。ところがね、実際解けないんですよ。初めてです、今こういう暖冬の雪型をみるのは。普通の年と殆ど変わらないですね。ということは、平野部が非常に暖かくて、そうしますと雪が降らないで雨になりますが、1,800ｍクラスの僧ヶ岳になりますと、やはり気温が低いんですね。ですから向こうへ行ったものは皆雪となって積もっておるということを改めて見ましてね、やはり昔の人っていうのは変わらざるものをそういう農耕の指標にしておったのかと思うと、本当に頭が下がるような思いでおるわけでございます。ちょっといらんことを言ったような感じもしましたけれども。

　さて今日はですね、いろいろ審議をいただくわけでございますけれども、18年度は、皆様方のお陰によりまして、スケジュールどおり、予定どおり進行させていただきまして、３月３日に市長に答申報告をさせていただきました。どうもありがとうございました。今日からは、いよいよ19年度に入ったわけでございます。ここではですね、過去に継続審議としてきました第２章の主要指標の見通し、それから第３章の土地利用方針、それから第５章の重点プロジェクト、これの議論に合わせまして、いよいよ５カ年計画の前期の基本計画の策定に入るわけです。本日はその前期の基本計画の策定方針を中心にして議論をいただきたいというように思っておりますのでよろしくお願いいたします。また、最終答申が８月ということでございますので、私共この委員会としましても、審議会をですね、十分重ねてやっていく必要があるわけでして、何かとご協力を事務局の方からお願いすると思うわけですが、その点についてもよろしくお願いいたします。

 

事務局

　どうもありがとうございました。それではこれより議事に入りたいと思いますが、審議会条例により、会長が会の運営にあたることとなっておりますので、これからの進行を長井会長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

 

会長

　それでは規定の定めによりまして、議長役を務めさせていただきたいと思います。尚、私も老眼でございまして、ちょっとこのような部屋が暗いとですね、本当に殆どどなたか分かりにくいという状況でございまして、進行上何かとご迷惑をかけるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。

それじゃ初めに次第のですね、概況をちょっと簡単に説明したいと思いますので、黒部市総合振興計画審議会第３回全体会次第というのをご覧下さい。ここでは報告事項と協議事項に分かれております。まず報告事項はですね、前回の審議会以降、経過について事務局の方からご説明をいただきます。それから２つ目は、黒部市行政改革大綱に基づく個別計画についてというのがありますが、これは前回市民懇話会で長谷川会長から説明がありましたが、その後経過が多少深まってきておりますので、それの説明ということでございます。それから４番の協議事項（１）基本構想の継続審議方針についてというのがあります。これは資料は出ておりませんが、継続審議のいわゆる第２章、第３章、第５章についてその方針について説明があり、それについて協議をするということでございます。それから（２）は、今日の本題になりますところの前期５カ年計画の策定方針について、資料は３から５まであります。これは第４章のですね、施策の大綱についてのものでございまして、このあと部会でいろいろ検討していく時のですね、共通の視点の持ち方ということについて、重点的に討議をお願いしたいというものでございます。それでは早速報告事項の（１）前回審議会以降の経過について事務局からご説明をお願いします。

 

事務局

　

-----資料読み上げ-----

 

会長

　はい、どうもありがとうございました。ただいまの件につきまして何かご質問がございましたらご発言をお願いします。

経過報告でございまして、特に質問がないようでございますので、次の報告事項（２）黒部市行政改革大綱に基づく個別計画についてご説明をお願いしたいわけでございます。この件につきましては、先ほどもちょっと触れましたが、行政改革の前回の審議会において、報告が長谷川会長さんからありましたが、その後行政改革大綱に基づくアクションプランというようなもので、５つの個別計画が打ち立てられておるわけです。本日はその５つの個別計画の内容について説明を受けたいと思います。それでは事務局よろしくお願いいたします。

 

事務局

　それでは報告事項２番につきましてご報告させていただきます。失礼ですが座って説明させていただきたいと思います。

　この報告につきましては、資料お手元に配布してあります資料２の方で説明させていただきます。報告につきましては、総合振興計画の議論を進めるにあたり、行革懇話会との意見交換、あるいは財政計画を意識して議論することが必要であるというこの審議会からのご意見をいただき、このご意見を踏まえて先ほどからお話にありますように、前回は２月、この総合振興計画審議会の全体会議におきまして、市民懇話会会長の長谷川会長から行革大綱の概要、あるいは行革と総合振興計画との関係などについてご報告いただいたところであります。今回は行革大綱に基づき、３月14日に市の行革推進本部で決定いたしました、この５つの個別計画等についてその概要をご報告申し上げ、行革の取り組み内容について大まかなところを掴んでいただきたいというふうに思います。

　それでは説明に入ります。この資料につきましては、個別計画や指針等の要点をまとめたものでございます。詳細につきましては、少しボリュームあるものですから、今回はその概要ということで、詳しくは市のホームページの市の計画の欄でも公表しておりますので、恐れ入りますがそちらの方でご確認いただくか、あるいは事務局にお申しつけいただければ資料をお渡ししたいと思いますのでよろしくお願いいたします。それでは説明に移ります。

-----資料読み上げ-----

 

会長

　はい、ありがとうございました。今かなり細かく詳しい点についてもご説明をいただいたわけですが、今ここでこの○○委員会でどこへどう位置付けるというものではないように思うわけでして、今までのこのご説明を聞いてですね、このあとの部会審議でやはり活かしていくということになるのではないかなと思います。しかしながら、何か質問がございましたらご発言をお願いいたします。

特にないようでございますので、次第の協議事項に移りたいと思います。まず協議事項の（１）基本構想の継続審議の方針について事務局の方からご説明をお願いいたします。

 

事務局

 

-----説明-----

 

会長

　はい、ありがとうございました。ただいまは今現在公表しておりますパブリックコメントですね、これも議論の中で取り上げていくというようなお話でございます。これらの件について何かご質問はございますでしょうか。

　ないようでございますので、ただいま事務局の方から提案がありました今後の進め方についてですね、このような形で承認するということでよろしいでしょうか。

　はい、じゃどうもありがとうございました。

　それでは本題といいますか、議論の中心になります協議事項２のですね、前期５カ年計画の基本計画の策定の方針についてご説明をお願いしたいと思います。ここは先ほども言いましたように、第４章の施策の大綱についてでございまして、各章ごとにそれぞれの節のまとめ方について見本が出ておるわけです。サンプルが示されておりますので、特にそのサンプルがこれでいいかどうかというような視点で、事務局からの説明を聞いていただければありがたいと思います。それじゃ事務局の方、よろしくお願いいたします。

 

事務局

　はい、それでは引き続き説明をさせていただきます。資料３の方をご覧いただきたいと思います。

-----資料説明-----

 

会長

　はい、ありがとうございました。今の資料３から５に基づきまして、ご説明があったわけでございますが、今お話を聞きながら、従来と違った形でやはり思い切ったことをやりたいと。思い切ったことをやはりしっかりやっていくべきだろうということで、３つの大きな特徴だと挙げられたわけですが、一つは計画期間を明記してったということですね。それから主な指標、目標値を掲げたと。それから市民の役割ということについても考えるというようなこの３つが重要と。むしろ全国、全県的にも一歩進んだ形のものが提案されました。またその中で説明がありましたけども、このことについてはやはり財政的な裏付けとかですね、その他のいろんなファクタ要素が揃わないと、なかなかおぼつかない面もあるんだと。だけれども、いかがでしょうというような提案でございまして、そのようなことも踏まえながらですね、率直なご意見をいただきたいと思います。特にこれはこの後進めていく各部会の共通認識にもなりますので、十分なご議論をいただきたいというように思いますので、一つよろしくお願いいたします。これで良いかどうかと、極端な言い方するとこれでいいかどうかと。足らなければここんとこを付けれと。あるいは何か問題点があればそれを聞かせて欲しいと、こういったようなところではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。

はい、どうぞ○○委員さん。

 

○○委員

　一つは９ページですね。都市基盤の３−�E、３−�Fが二重枠ですか。他のところは全部枠内に入ってるんですが、３−�E、３−�Fは枠をわざわざ消してある意味。それともう一つは、重点事項、黒丸、黒になってるんですが、重点事項のないところもあるし、殆ど重点事項が多いという時に、どういうふうな財政面からのこれは判断か、あるいは必要性の判断か、その辺がよく分からない。もう一つは事業主体、協働体制を例えばどういう格好になるんかを、この３つを教えていただきたいと思います。

 

会長

　はい、事務局の方、よろしく回答お願いします。

 

事務局

　はい。３点ご質問いただいたところでございますが、まず９ページの方の第３章の見出しの部分でございますが、この分野から施策区分への図表の仕方が、線が繋がっておりませんが、これは単純な記載ミスでございまして、線が３−�E、３−�Fへも繋がっていくということで修正をさせていただきたいと思います。

それから２つ目、重点事業についてご質問いただいたわけですけども、それぞれ今回サンプルとしてお示しをしたところでございますが、事業メニューの中で重点事業、ひし形の黒塗りということで示しておりますけども、今まで審議会におきまして縦の表、縦の整理表、事業メニューの整理表を使って重点事業の位置付けについて議論をしてきていただいたところでございまして、そこで重点事業として位置付けられたものがそのままこの表の中に黒くひし形で黒塗りのひし形で記載をしておるということに繋がってきておるというふうにご理解をいただきたいと思います。それから事業主体協働体制のところでございますが、まず事業主体については、国なのか県なのか市なのか、あるいはその他なのかということを明記していくということにしておりますし、協働体制については、例えば市と民間事業者の方との協働ということもありましょうし、市と市民との協働ということもありましょうし、その辺を整理し記述してまいりたいというふうに思っておるところでございます。以上でございます。

 

会長

　はい、ありがとうございます。よろしいでしょうか。はい。

 

○○委員

　３−�Fは、情報通信の整備っていうのは、これは言葉でいうとこうなんですが、基本的には市庁舎の新設っていうか改造が主な内容かと思うんですが、それはこれでいうと施設の内容では表れてないかなと。後期へそういう問題をもってくということなのかどうかっていうことですね。

 

会長

　追加質問がありましたので、事務局の方、よろしく回答お願いします。

 

事務局

　はい、この第３章都市基盤の分野については、３−�@から３−�Fまで施策区分として９ページでお示しをしてきておりますが、これは今まで基本構想の策定にあたってそれぞれ施策区分、施策中分類、そして事業メニューということを整理をしてきていただいたところでございまして、それがそのままこちらにリンクをしておるという形にしております。中身については、今ここでは３−�@北陸新幹線の整備ということのサンプルしか添付しておりませんけども、それぞれの施策で最終的に中身ができあがっていくわけでありまして、その中で検討をしていくということで考えております。以上でございます。

 

会長

　はい、ありがとうございました。今事務局の説明の中でですね、前回の例えば重点事業というのは、前回で挙げたものをそのまま一つここに移行してあると。それからまたこの情報通信の整備についてもそのような回答だったと思うんですが、このあと部会を開く中で、これらについては煮詰めていくということになるというふうに理解してよろしいですか。はい、ありがとうございました。

　他に何か質問等がございませんでしょうか。

　はい、○○委員さん。

 

○○委員

　○○と申します。ちょっとイメージとして掴みにくいこの主な指標・目標値ですね、それから単位・現状・目標値・備考って書いてあるんですけども、こういったものは次回では全て出されるわけですか。

 

事務局

　目標値の設定ということに関しては、非常に難しい点がございます。施策の目標値としてどういうものを捉えていけばいいのかということは、非常に良く考え、議論をしていかなければならない点だというふうに思っております。そこで先ほど資料４の方で少し説明をいたしましたけども、今後全庁、全課におきまして、このシート、ステップ３のシートの記載の取り組みを行うわけですけども、その中で目標値を定めていきたいということにしておりまして、それらの取りまとめをした後に部会の方にご提示をしていきたいというふうに考えておるところでございます。

 

会長

　○○委員さんどうですか。

 

○○委員

　いや、相当な量になってね、この主な指標の目標値っていうのは、例えばですね、こちらの４ページでいきますと、環境保全・美化活動の推進の中で、いくつかの項目が出てきて、それについて一つ一つ資料４のような単位とか何ですか、現状目標値そんなもんでできてるとなると大変な量、労力ですよね。

 

会長

　この目標値については、行政がやはり目標値を示さないと、どこまでその処理してったかっていうことが分からないわけですね。だから過去においてこの目標値っていうものはいろんなところで掲げられていないところでは掲げろ、掲げろっていう意見が非常に多かったんです。例えば森林、林業の場合ですと、道路、林道整備何キロやりますというようなことをこう挙げてくわけですわね。ところがそれで何キロということが分かるんだけれども、数字で表されない部分、そういうものがあるわけですね。その部分はどうなったということで、数字ばっかりだという意見も出てくるわけでして。しかしながらやっぱりこういう数字を挙げられるところはやっぱり挙げていくと。あとやはり予算のこととか色んなことがありますから、実施できない部分が必ず出てくるんですよ。そういうものについては、やっぱり評価をするシステムというものは、やっぱりしっかりもってかんにゃんならんがやないかと。例えば計画期間でもこれ立てたけれども全然進まないっていうやつもあるわけでして、それはやっぱり評価をきちっとやって、どれとどれは達成できたがどれは達成できなかったと。理由はこうなんですということで、次回へバトンを渡すというようにけじめをやっぱりきちんとしていく。それがこういう数値をもって示していくときの大事なポイントじゃないかなあと思うわけです。そのようなことを感じましたのでちょっと申し添えたわけです。他にご意見ないでしょうか。はい、どうぞ。

 

○○委員

　第１章の自然と共生のとこなんですが、２ページです。１−４、１−５に水を活かしたまちづくり、自然エネルギーの利活用とありますが、これはただこういう非常に良いことなんですが、具体的にはどういうことなんだろうかと。黒部は「名水の里　くろべ」で常に水をいつもアピールしとるんですが、そういう中で私もずうっと黒部の川の近くにおりまして、いつもこう、それぞれ整備された川に水がどんどん流れておるのは、これこのまま海へ入っていくがかなあと思ったり。ずうっと前でしたらどっか大阪の方の人が来たら黒部の川の方へ来て、いやこの水の流れているのを見て、これ大事なお金流れとるなあということも言っておられるようですが、これはどういうふうに水を活かしたまちづくり、あるいは自然エネルギーでありますが、今例えば小さな発電だとか、あるいは風力発電だとか、そういうこともあったと思いますが、その辺はこれは具体的には何かこの次のページですか、４ページの施策の内容の中に○○の推進だとか○○の建設ともありますが、これはそういうようなものの施策を入れるために挙げてあるかなあと思ったりするんですが、その辺少し考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 

会長

　今の質問について事務局のお答えをお願いします。

 

事務局

　はい、今回のサンプルとしてお示しをしたところでございますが、それぞれ６つのまちづくり方針、６つの分野ごとに一つずつだけ施策を一つずつだけ取り上げてピックアップをしてこのような形でその中身を添付しておりますので、全体がついておらんわけでございます。なかなかその点分かりにくいというふうにも思うわけですけども、施策区分、２ページで申し上げますと、１−�@から１−�Dまで５つございますが、これは前回の審議会で基本構想中間報告として取りまとめていただいたわけですけれども、審議会として固めていただいた部分、第４章、施策の大綱の施策区分がそのままここへのっかってきておるということになっております。全て６つのまちづくり方針の施策区分が全てそのような第４章、施策の大綱で整理をいただいたものがそのままリンクして載っております。中身につきましては、今１−�@自然環境の保全しか添付しておりませんが、この中身的には全く吟味・精査、庁内でもしておりませんので、今ほど、○○委員さんからありましたような、この中身の記述をどういうふうにしていくかということは、今後の議論の中でお願いしたいということでございます。以上です。

 

会長

　はい、ありがとうございました。今おっしゃった中身の記述ということを議論するのはまあ今後の課題なんだということなんですが、つまりここで示されたこの枠の中身をどうするかということなんですね。議論というのはね、はい。今、○○委員さんおっしゃられたようなことなども、やはり今後の議論の内容になっていくのではないかなと、このように思いますし、それから課題の整理のところで、写真とか図表スペースというのがありますが、これはどういうようなものを載せることを考えておられるのか。例えばその特に気にかかるのは、写真なんですが、やはりこういう未来を考える一つの計画というのは、現状の写真を載せても意味がないと思うんですね。こういうものにしたいんだと、そういうイメージ、市民が見たら「はーん、こういうものができあがるのか」といったそういうそのイメージ的な絵、あるいは写真といったものをやはりできるだけこう載せていただきたいなあというようなことを今これ見て思っておるわけです。他にご意見ないでしょうか。はい、どうぞ。

 

○○委員

　この審議会が始まって一番最初の全体会の時ですね、この計画、プラン・ドゥ・チェック・アクションとその手法を取り入れるっていうことをかなり強く言われて、印象に残ってるんですけど、この計画を作るにあたって、例えば計画期間が20年から24年まで一本でずうっといってますけど、矢印が。このどこかにチェックっていうか、評価っていうのが入ると思うんですけど、そういう評価を入れる箇所を明示した方がいいんじゃないかなあと思うんですけど。

 

会長

　はい、今のご意見について事務局の方お願いいたします。

 

事務局

　現在、総合計画だけではなくて、行革の立場から総合計画も含めてそれぞれの事業につきましては、今ほど○○委員さんからご指摘ありましたように、事務事業の評価制度の導入を考えております。今年度につきましては、この市にとってどういったような評価の方法がいいのか、そういったような形をまず作ろうというふうなことで、今年度は、市全体の中で試行していくというふうな、そういう全体の行政評価制度の取り組みを考えております。その中で、それを受けて、当然総合計画の実施にあたっても、そういったものを取り入れながらやっていくということは、まあ当然そういうふうなことでやってまいりますし、それの評価を踏まえて、それぞれ年度ごとの予算に結びつけていくというふうなお考えは、そのようにご指摘のとおりでございます。またこのサンプルの中にそれをどのように評価していくのかということにつきましては、運営の面での話でございますので、今回はこの計画期間内でそういうものを当然やりながら示していくというふうにご理解いただければと思っております。

 

会長

　今評価の件につきましては、市においても取り組んでいるということでございまして、当然その考え方をここに反映していくということですが、運営の面で反映をするということなんですが、先ほどの○○委員さんの質問は、その評価というものをこの計画期間のどこかへきちっと明記すべきではないかというご意見なんですね。それにつきましては、やっぱり毎年毎年やるという、これも大変なことのようにも思いますし、あるいはこの５カ年計画が終わった段階で、きちっとした評価にかけるというやり方もある。それですとちょっと長いかなあという気もする。そのような点も含めながら一つ検討していただければと思うんですが、いかがでしょうか。事務局の方。

 

事務局

　今ほどおっしゃられましたように、単年度、単年度でやってるものについては、当然単年度で評価も可能であるかなと。ただ事業が継続するような事業につきましては、それが完成を見て初めてその評価といいますか、達成できるかどうかということもありますので、事業の個別事業によってそれぞれの評価の仕方が若干違ってくるのかなというふうに考えております。特に大きなプロジェクトにおきましては、途中で評価するということも当然あるわけでございますけども、実際それができあがったところで、それが市民サービスに対してどのような成果があったのかというところは、完成して初めて評価があるものもあろうかと思いますので、それぞれの事業の取り組みにおいて、それぞれの事業ごとに評価していくというふうな考えで進めてまいりたいというふうに考えております。

 

会長

　はい、今のご説明がありましたけれども、先ほど最初に市の方でお答えになられました、現在市の方でいろいろ議論をして、そのようなことを年頭に置きながらやっているんだということについての今のお話は、中身を膨らませたお話だったと思います。市の方の現状というものを理解した上でですね、ここの方へどう反映させてくかということもですね、並行的に期待できるところではないかというように理解してよろしいんじゃないかなと思います。ありがとうございました。他にご意見ないでしょうか。はい。

 

○○委員

この項目じゃないんですが、資料２のところと関係した部分について、ちょっとこの場を借りまして話をしたいと思います。

黒部市職員適正化計画とまあこういうことで、29名削減するっていうことは、懇話会からですね出てきたということは、やはり尊重しなければならないんですが、この時に、長谷川会長が来られた時に、現状黒部市が○○市の倍以上の職員数がいると。具体的に懇話会なんかでも知っとられたかなあと思いますけども、○○市が職員数が154名ですね。それから黒部市が312名と。32,000と46,000の人口の中で、2倍以上もいるということ事態が異常でないかと。まあこういうことを提言しとったわけでありますけども、これがあまり聞いていただけなかったと。それから消防署の職員数にしましても、○○市が32名、黒部が60名と約倍おられるということのここらあたりもですね、第１次463名以下ということになっておりますけれども、市長がだいたい430名の人口100人に１人の職員数ということで、430人位を目標にしたいと。これは第６部会でもあったわけでありますけれども、やはり第２次ではやはりもう少し削減を強めていかないとまずいんじゃないかなと、まあこのように思います。それと類似団体と職員数というのが468になってますけども、少しまあ類似団体とはどこを対象にしとるのかと。やはり私達は黒部に住んで近隣市町村ではどういうふうに削減をやっとるんだろうかと。まあこういうことをもっと取り入れていくべきではないかなと、まあそのように思います。それで、そこにおいた義務的経費と投資的経費で安全・安心のインフラ整備、あるいは子育て支援の人口増対策と。まあそういうふうに作っていくべきでないかなと。こういうことを先ほど冒頭にちょっとまあ質問すること、提言すること延ばしておりまして、これに対して答えて下さいということではないですが、やはり黒部市民全員がですね、こういう方向に向かってやってくんじゃないかなということをちょっと提言したいと、こういうふうに考えます。

 

会長

　はい、特にお答えは必要ではないということでございますが、今おっしゃったのは、前回○○市との対比での質問をなさっておられたわけですが、今その数字だけを我々聞きますとね、えーそんなことできるのと。そんなに少ない人数でやってるところと比べるとそりゃどいがだというような思いに誰でもなると思うんです。しかしながら、やっぱりそのやり方とか仕事の内容、職種ですね、色々なものがあって、そういう形で広がっていくと思うわけですが、今おっしゃったその類似団体の職員数っていうところあたりは、やっぱり近隣の市のですね、実際状況はどうなっておるのか、どういうように人数が違うのか、しかしながらこの違いの大きなところは何なのかっていうことは、やはり納得ができるような、できたらそういう説明をいただく機会が欲しいように思うんですね。そういう説明を受ければ、なるほどということになればですね、それなりのその市への対応というものは、お互いの私共も納得のいく形で支援・協力ができるんじゃないかなと思いますので。やはりその数字の対策っていうことをもう少し解消するようなご説明をいただきたいものだというように思います。いかがでしょうか。

 

事務局

　今ほど○○市さんとのご指摘といいますか、ご比較でお話あったわけでございますけども、当然こちらの中にも行革の懇話会の委員を兼ねておられる方４名ばかりおいでになられるわけですけども、その方も含めてご議論いただいた内容を少しご紹介いたしますと、黒部市は非常に福祉といいますかそういうところに重点を置いておりまして、職員の数でいいますと、一番大きい類団と比較しまして一番大きいのが、実は保育所でございます。保育所がたくさんあるわけでございまして、数は一緒といたしましても、○○市さんの場合は、その殆どが民間で民営化の保育所、民間の保育所なんでございます。市の場合は、17カ所位あるわけですけども、民間の保育所が１カ所であったと。まあそういったことから旧黒部の方では保育所の民営化というふうなことで、民間でできるものは民間でという中で、いろいろとそういうふうな取り組みをされているというふうなところで、構造的にその官と民との対象の割合が非常に違うというふうなことを少しご理解いただきたいというふうに思っております。こちらの方で、保育所の方では類団と比較しまして、市の場合は65人多いというふうなことでございます。こういったことの解消も一つあるのかなと。

それとまあ消防署につきましては、ご承知の通り合併して、○○市の場合は１署体制でやっとりますけども、当市の場合は、黒部消防・宇奈月消防の２カ所というふうなことで、地理的な関係でそういった体制でおるわけでございまして、今後も先ほどの施設の見直しっていうかそういった中でもありましたように、そういうことを含めながら解消していく課題というふうには認識しておるところでございます。保育所につきましても計画的に民営化を進めているところでございまして、これにつきましては先ほどもありましたように、単に減らせばいいっていう話ではなくって、市民の皆様の公共サービスのあり方、こういったものをどのようなことで望んでおられるのか、そういったところも含めながら今後進めてまいりたいというふうなことで考えております。具体的な方策といたしまして、430名という話もあったわけですけども、そういった中で、組織・機構の見直しでありますとか、市の場合におきましては、新幹線いろんな絡みで職員の需要もあるわけでございまして、19年度におきましても合併時の協議に基づき、この組織体制を堅持するというふうな基本的な認識の基に、それを踏まえながら組織の見直しでありますとか、分野を超えた業務の兼務ということも今回ありましたし、更には市の重点事業達成に向けた職員の体制も整備したところでありまして、本年度退職者17名に対して採用４名というふうなことで、13名を削減したところでございます。そういったことで決して市は行革に向けて手を休めているわけでございませんで、今後もそういった流れの中で進めていくというふうなことでご理解いただきたいというふうに思います。

 

○○委員

　保育所の問題はですね、黒部が109名おりまして、今言ってるのは行政関係だけで312名と。これはおそらく本庁で227名、学校・幼稚園で29名、出先で55名と。これ合わせて311名と、ちょっと１名差ありますが、３月31日と４月１日の差でないかなと思います。保育所は別にして行政だけでこれだけという差。私もあまりにも違うもんだから、○○の市役所へちょっとこの広報についてですね、これは間違いないのかという一応確かめはいたしましたんで、そういう状況でありますので、やはり我々もどんどん協力しますし、なかなか人を減らすということはですね、並大抵なことではないと。だけど皆さんの協力と連携によって達成できるんじゃないかなと。私も90年代にですね、300名を預かって本当にできるかなということでありましたけども、100名近く減らしても尚組織が活性化して業績も素晴らしく上がってきたと。行政サービスが低下する低下するんではなくて、逆に人を減らすと上がっていくと。こういうこともですねありますので、市民と行政一体になってですね、我々は行政の方突っ込むだけじゃなくて、どんどん協力しましょうと。こういう協力体制でやって他市町村にもっともっと差をつけて素晴らしい黒部を創っていきたいという観点から言っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 

会長

　はい、ありがとうございました。今、市の方の実情についてのご説明もありましたし、また飯村さんの方から一つの要望としてのご発言もあったわけでございまして、それらを踏まえてですね、この後部会等で議論されていく時の配慮して、まあやっていただければありがたいんじゃないかなというように思います。この件はこれで終わりとしまして、また元の前期基本計画の方へ戻りたいと思います。何か他にご意見ないでしょうか。はい、どうぞ。

 

○○委員

　黒部青年会議所より来ております澤田と申します。ちょっと行革懇話会の件が出たのに関連もするんですけれども、この中の施設の方で新庁舎の検討委員会を設立するというような方向性が挙がっております。それがですね、今回これは当然私も懇話会の方に出させていただいてるんで、こういったことは当然尊重していっていただきたいと思っとるんですけれども、このまとめる総合振興計画ですね、これが新市の最上位計画というふうに当初から聞いておりまして、これをですね、例えばまとめる中の都市基盤の方に実は関連してくるんじゃないかなと思っておりますけれども、この例えば３章の都市基盤の、この施策区分ですね、こちらの中でこう、１番から７番ですね書いておりますけれど、例えば新庁舎がどうなるかによってこういったことが大きく変わるんじゃないかなというふうに考えておりまして、これをどう連携していけばいいのか。私は、都市基盤部会の委員にもなっておりますし、そういったことをですね、どういう連携をとりながらこの都市基盤の方のまとめをしていく方が良いのかっていうことを教えていただきたいというか、連携をどう考えてられてるのかお聞かせいただきたいと思います。

 

会長

　新庁舎の問題、あるいは新駅の問題とか大きいものはいくつもあるわけですが、それらをどのようにこうこの中で連携し、位置付けていくかというご質問なんですが、それについては必ずこうできますというなかなか即答は難しいと思うんですけれども、周辺の課題とかも含めながら事務局の方からご説明をいただきたいと思います。

 

事務局

　はい、新庁舎の建設に関しましては、これまでの議論の中で、部会の位置付けは第６部会ということになっております。18ページに第６行財政分野の見出しが添付しておりますけども、この中でいろいろご議論をいただいて整理をいただいた結果、６−５市民と一体となった計画的行政運営の推進の中で、新市庁舎の建設を整理させていただいたということでございます。都市基盤、そのいわゆる庁舎というものを取り巻く基盤整備、環境整備ということも当然出てくるわけでありまして、先ほど土地利用方針について今後継続した各部会共通の継続審議事項というふうにご説明をしとったわけですけども、そういった中でも市全体の土地利用方針、どういうふうにしていくのか、そのような中で更に議論していっていただければいいのかなというふうに考えております。以上でございます。

 

会長

　はい、各部会、関係する部会の中で、一つ議論をしていただきたいということでございますが、よろしいですか。

 

○○委員

　はい、おっしゃってる意味はよく分かるんですけども、例えばですね、この道路整備ですとか市街地住宅の整備、こういったことをですねこうまとめる中でですね、新庁舎の私らのまとめる時に、どこにどういう形で進むんだろうかというまあ想像がつかないと、多分これをまとめてもですね関連がないんじゃないかなと。今のところにあるという前提でやるしかないんだと思うんですけれども、それが例えば何ていうんですかね、検討委員会が立ち上がって、その状況を加味しながら都市基盤の、例えば道路整備ですとか市街地住宅の整備を進めていくことになり、５年計画ってなってますけれども、その中で当然この新庁舎の検討委員会からも進んでるわけですから、そういった連携について調整いただけるようにしていただければと思います。

 

会長

　大変難しい課題だと思うんですね。今すぐ事務局の方で「はい」と即答することはまず不可能ではないかなというふうに思うわけでして、そういう大きい連携の課題もあるんだということを頭において、部会を進めていただくというよりしょうがないんじゃないかなと思いますので、大きな課題として記録しておいていただきたいというふうに思います。他にご意見ないでしょうか。はい。

 

○○委員

　前期の基本計画の中にですね、先ほど財政的な裏付けの考え方もきちっとしてるというふうに言われましたんで、できればですね、この事業主体・協働体制、この一項目をちょっと小さい項目を作っていただいてですね、分かる金額、億単位で結構ですから、そういうものを是非とも列記していただきたいなというふうに思います。

それと平成21年には230億にするということなわけでありまして、24年にはじゃ200億をきるのかどうかという、そういうものも含めてですね、更にはですね、先ほどの破綻懸念先の経営責任の問題もございましたが、そういうものも出資の配分においてですね、行政が責任を持つのか持たないのかも含めて総合的なですね、１ページで、じゃこういうことだから21年には230億になり24年には200億になるよというものもあれば是非ともお願いしたいというふうに思います。

 

会長

　今の質問につきまして事務局の方、お答えお願いします。考え方あるいは予定をお願いします。

 

事務局

　はい、大きく分けて２点ご質問いただいたところですけども、まず最初の事業費等、この中に盛り込めないかということでございますけども、最初に○○委員さんが申されました財源裏付けがしっかりしとるということに今現状なっておりませんで、ステップ２の各個別事業の事業費、実施期間の取りまとめを行った結果、きちっとした財源裏付けができる状況に今現在なっておりません。従いまして庁内において更に議論を重ねまして整理をしていかなければならないという現段階の状況でございます。まず一点この点をご理解いただきたいと思います。この前期基本計画の内容の中に事業費を示せないかということでございますが、この前期基本計画の下に更に実施計画、本当のいわゆる予算書と連動するような実施計画というものがやがて作成するということになります。そこには当然具体的な事業費等々が記載をするということになるわけですけども、基本的にこの前期基本計画の部分の内容として、事業費まで記載をするということはどこもないわけでございまして、今作ろうとする黒部市総合振興計画においてもこの前期基本計画の中で事業費を打ち出すということは想定をしておりません。１点目は以上でございます。

　２点目の今後の起債残高の推移等もというふうなことでございますが、20年度その目標年度が230億前半を目指すというふうなことでございますけども、当然総合振興計画の中では前回一般会計ベースでの財源見通しの中で、少しお話したかと思いますけども、当然新たな事業を取り組んでいく時には、新たな借金といいますか起債が必要であるというふうなことで、概ね230億、あるいは220億円台ですね、そういったものの中で推移していくような計画で前回はご説明させていただいたというふうに考えておりまして、極端に下げるということであれば新たな事業に着手できないというふうなこともございまして、その辺は収支のバランス等もみながら財政の健全化に努めていくというふうなことで、この計画の中ではなくて、財政計画の中でそういったものが示されるというふうにご理解いただきたいというふうに思います。総合計画と財政見通し、あるいは行革、そういったもののそれぞれの計画が連動しながらといいますか、お互いを見ながら総合的に進めていくというふうなことで、ご理解賜りたいというふうに思っております。

 

○○委員

　ありがとうございました。僕の特に聞きたかったのは、資料２でありましたように、いろいろと隠れた負債があるよということもその中では経営責任をきちっと明確にしていかなきゃならないというお言葉があったわけでありまして、そういう点でそういうことをしていくとですね、新たなものが出てくるねということでありました。それとですね、有磯さんの話の中では、先ほどサンプルの説明の中で財政的裏付けをきちっとして、そういうものを僕達に部会の方にですね、提案するんだというお話があったからですね、それは当然実施計画で細部に亘っての予算立てはされるわけですが、だから丸い数字で億単位ではだいたいこれくらいはかかるだろうという、そういうものの積み立てをされるんだろうということで、私共にも分かりやすい形で表示していただければいいのかなあというふうに思っただけであります、はい。それが駄目だということであれば、あえて申しません。

 

会長

　はい、ありがとうございました。何分にもその財政的な裏口がどうなってるかということが、やはり一番気にかかるところでございまして、そのためのやりとり、議論だったというように理解しておりますが、できるだけこういうことに関しては、やっぱりしっかりこうなんだからやれるんですとか、いやー危ないんだとか、そんなようなことはやっぱりお互いに知って、知りたいというところのご発言だったと思います。

　はい、他に何かご意見ないでしょうか。

今回は午後視察も予定されておりますので、12時かっきりに終了したいと思います。あと時間は20分程しかないわけですので、この時間有効に一つ使いたいと思いますので、ご発言をお願いします。

特にないでしょうか。ないようでございましたらこれで閉じたいというように思います。少し時間が早まったわけでございますけれども、それだけだけに事務局から提案なさいましたこのサンプルというものが、基本的にこの枠でいけるということでご理解をいただいたというように思いますし、またなかなかここでおいそれと簡単に答えが出ない部分も多少ありましたので、これを一つの課題というように理解してですね、この後の各部会で協議をしていただければと思うわけです。これでまあ一応共通認識にたてたんではないかというように思います。事務局の方から何か質問、話がないでしょうか。

 

事務局

　会長さん、その他の部分でということでしょうか。

 

会長

　はい、はいそうです。

 

事務局

　はい。それではその他ということで、日程の関係を２、３ご連絡申し上げたいというふうに思います。先ほどスケジュールの方で申し上げましたとおり、次回の審議会につきましては、６月下旬に各部会を開催させていただく予定にしております。これから庁内での非常に集中した議論をしなければならないという都合もあるわけですけども、６月下旬の具体的な日程につきましては、部会長さんとそれぞれ調整をさせていただいて、固まり次第委員の皆様にご連絡申し上げたいというふうに思っております。それからその部会の開催に際してですけども、今日本日午後、市内視察を予定しておりまして、委員の皆さんからご希望を聞いた結果、是非ここを視察したいというご要望が多かったところを中心に日程・行程を組んだわけですけども、なかなか時間の関係で回るところは限られております。それぞれ部会に関連する事業についてもこういったところを視察したいとか、こういったところの話を聞きたいとかというご要望もあったところでございまして、次回部会開催時には部会長さんのご意向を基にということになりますけども、１カ所程度でしたら部会の開催に合わせて視察を組むことも可能かなあというふうに思っておりまして、その点も含めて今後調整をさせていただきたいというふうに思っております。それから今回も毎回と同様、意見提言書を同封させていただいております。審議会委員の皆様からは、随時引き続きご意見等をお受けしたいというふうに思っておりますので、また何なりとご意見・ご提言等あれば事務局の方へご提出をお願いしたいというふうに思います。その他以上でございます。

 

会長

　はい、ありがとうございました。今説明がありましたが、今後の審議のスケジュールの中でですね、資料５をご覧いただきますと分かりますが、今日の４月27日からですね、１カ月以上も間を置いて６月の下旬に第３回のものを開くと部会ですね、部会がそこで６月から始まると、下旬から。ということはですね、そこにありますように庁内推進体制の中で、庁内で十分議論をしていくということで、この間があるわけでございます。従ってその庁内の議論に本当に期待をしながらこの会をですね、これをもちまして閉じたいと思います。皆様方のご協力どうもありがとうございました。

 

事務局

　事務局から事務連絡を申し上げます。市内視察に参加される○○委員の皆さんには、玄関前のバスにご乗車いただきたいというふうに思います。出発時間を12時丁度とさせていただきたいというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。

以上を持ちまして黒部市総合振興計画審議会第３回全体会を閉会とさせていただきます。委員の皆さんには長時間ご審議ありがとうございました。