黒部市総合振興計画審議会 第５回 第１部会（自然共生）会議録
平成１９年１０月３１日（水）
事務局
委員の皆さんには、どうもご苦労さまでございます。定刻となりましたので、ただいまから、黒部市総合振興計画審議会第５回第１部会を開会させていただきます。
本日の会議に○○委員が所用のため欠席という連絡を受けておりますので、ご報告申し上げます。なお、△△門委員、△△専門委員については、後ほどおくれて来られるのではないかと思います。
それでは、初めに部会長よりごあいさつをお願い申し上げます。
部会長
ご案内いたしましたところ、お忙しいところをご出席いただきましてありがとうございます。
今、慌てて何とか間に合うように来たんですが、幸いちょっと青空がのぞいて白馬岳が顔を出していました。真っ白になった白馬岳で、手前には立山岳が紅葉で赤くなった装いで見えたりしています。10月最後の日ということでありますが、いよいよ秋も深まって、若干寂しさというか、感じるところでありますけれども、この自然といいますか、何といっても我々にとっては、この立山連峰の眺めというのが一番の財産ではないかなというぐあいに思っています。
２年間にわたって審議していただいているところですが、いよいよ最終的な段階に入ったようであります。この第１部会としては最後の会になりますが、十分協議いただいてというぐあいに願っております。
基本構想については、９月の市議会で可決されました。その基本構想に基づいて前期の基本計画が立てられているわけであります。この部会では、自然との共生に関する部分を、つまり第１章について審議をお願いしているところであります。８月末の全体会を受けて、修正を加えられているようです。いま一度、記述内容についても細部にわたって確認していただきまして、部会としてその役割をきちんと果たし、次の全体会に臨みたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。
事務局
どうもありがとうございます。
それでは、早速議事に入りたいと思います。
本日の審議会については、この後、部会長の進行のもとでお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
部会長
それでは、座長役を務めさせていただきます。
では、この次第に従って順番にいきたいと思いますが、まず、報告事項、前回審議会以降の経過について、事務局、お願いします。
事務局
：：：：：：：：：：：：：：：：経過説明：：：：：：：：：：：
報告事項は以上です。
部会長
それでは、今の報告について、何か質問等ありましたらお願いします。よろしいでしょうか。
では、協議事項に移りたいと思います。
前期基本計画の精査についてということですが、事務局、お願いします。
事務局
：：：：：：：：：： 説明：：：：：：：：：：
協議事項に関する説明は以上でございます。
部会長
ありがとうございました。
それでは、審議に入りたいと思いますけど、２ページから13ページまであるわけですが、この項目といいますか、１―１から１―５まである、その１―１、１―２というぐあいに区切りながら話を進めていけばどうかなと思います。
それではまず、１―１．自然環境の保全というところ、２ページ、３ページについてお願いします。今ほど説明があったように、かなり変更が入っているようであります。必ずしも、お集まりいただく前にきちんと確認して、少なくとも僕はあんまりきちんと確認していないのですが、その辺、気がついておられるところがあれば指摘していただきながら目を通していきたいと思いますが。
委員
いいですか、皮切りですることになりますけど。
では、２ページの現況と課題の一番上にある環境にやさしいまちづくりですね、その下に解説文章が載っておるわけですが、「地下水源の保全や水循環型社会の構築など」ということですね。その後「水資源の保全活動を」というようなことで、保全ということ等が何か重複したような感じを文章的に感ずることと、それから、水循環型社会の構築って何を構築するんだろうということもちょっと一般の方にわかりにくいような。水に限らず循環型社会というのは今はもう世の中では通用語になっておって、それなりにみんな納得はしておられるんだけれども、文章でこの場合、じゃ、何なんだろうという疑いもなきにしもあらずなんですね。それですので、この文章を読みまして、その「地下水源の保全や水循環型社会の構築など」、これをばさっと切って、次の「水資源の保全活動を推進するとともに」とやるか、あるいはその前段を切らないで、少し具体性を持った言い回しができないかなというわけですね。それと、「地下水源の保全」ということがちょっとおかしいんですね。地下水の保全はわかるんですけどね。そういうこともありますもので、単なる意見ですけど、これを思い切って「地下水の持続的利用のための節水」とか、「並びに下水･工場排水の再利用など水資源の保全活動を推進する」というふうにつなげていくとか、そういう言い回しはどうかなと思います。もう一度言いますと、「地下水の持続的利用のための節水、下水・工場排水の再利用など水資源の保全」と続けたらどうかなという感じがしております。しかし、これは事務局でまた検討してください。
その次が、公害の監視強化とありますね。その下に、文章としては「大気汚染･河川水質調査」というような言い回しがしてありますが、これはちょっと言い回し的にもおかしいんじゃないかなという感じなんですね。要するに、大気汚染に対応するものとしては水質汚濁という言葉が来るんですよ。それですので、この「大気汚染・水質汚濁の調査」と、こういくわけですね。だから、大気汚染や水質汚濁の調査という意味になるわけですね。そのようにしたほうがどうかなと。その後はまあそれでいいでしょう。「企業との公害防止協定締結などによる監視」、これはいいんですよね。「公害防止活動」、またそこで何かわけのわからない言葉が出てきていますね。だから、これはもう省いていいんじゃないかと。だから、「公害防止協定締結などによる監視を継続する」というふうにつなげていくと、言い回しですね、そういうように感じております。
この項目、１―１．自然環境の保全について、私の、言い回しをもう少しこれはこのようにしたらどうかといったような意見は、以上２点でございます。
部会長
ありがとうございます。どうでしょうか。特に事務局から何かあれば。
事務局
大変貴重な意見をありがとうございます。
今、◇◇委員さんのほうから言われたことについて、再度事務局として検討いたします。どうもありがとうございました。
委員
特に私は固執するわけじゃないんですが、ただ、文言としては地下水源という言葉はちょっとおかしいので、最小限訂正するとすれば「源」を取ったらどうかということですね。
それから、次は、公害の監視強化のところでは、１行目の終わりのほう、「公害防止活動を継続」、これは、公害防止活動はその先にもうやっておるものですから、監視ということでもうわかっていますので、それはもう切っていただいたらいいと。それと、その一番頭の「大気汚染・河川水質調査」はちょっとおかしいので、これは水質汚濁の調査ですね。それはぜひ直されたらどうだと。
第１項目の「地下水源の保全」と書いてある、「源」を取るか、あるいは私が先ほど言ったようなことに修正できるかどうか、まだ検討しておきます。後でまたメモを出します。
以上です。
部会長
では、ほかに指摘があればお願いします。
委員
２点、申し上げます。１―１から１―５まで、この後も何点か言っていきます。修正案の私案を申し上げますけれども、あくまで表現の話なので、私はこだわりは全く持っていませんので、適宜処理していただければと思います。
３ページの事業者等への黒丸の３番目、「法令による環境関連の規制規準を遵守しましょう。」とありますが、事業者にとってコンプライアンスというのは当たり前の話で、こういう書き方をする必要はないんじゃないかなという意見です。例えば、子供に対して、道路は赤信号で渡ってはいけませんというのは出していいんですけれども、事業者に対して、例えば使用期限が切れた材料を再利用してはいけませんなんて書く必要はないので、法令遵守というのは当然のことですから、ここはこういう書き方はする必要はないと思うんです。書くとしたら、よりそれ以上の期待をするような文章内容にされたほうがいいんじゃないか。例えば環境規制基準をより下回るように努めましょうとか、何かそういうところのほうを事業者に求めたほうがいいんじゃないかという意見です。
それから、ちょうどその隣の列となりますけれども、「国立公園などでは、ごみを持ち帰りましょう。」とありますけれども、どうでもいいんですけれども、これも「国立公園などでは」という限定したような書き方じゃなくて、戸外とか屋外で出したごみは持ち帰りましょうとか、そういうようなことのほうがいいんじゃないかなと思います。
以上です。
委員
ちょっと今の大橋さんの意見なんだけど、「国立公園などでは、ごみを持ち帰りましょう。」、これをきちんとやっぱり言っておかんとだめですよ。やっぱりこういうのはぼかす必要はないということですね。
それから、最初におっしゃったのは何でしたかな。
委員
コンプライアンスは。
委員
それは、文章としてはどこのくだりですか。
委員
３ページの事業者等への黒丸の３つ目ですね。
委員
事業者等への「法令による環境関連の規制規準を遵守しましょう。」と。私はこれで非常にいいと思いますよ。これくらい言わないとだめなんですよ。これはこの文章で私はいいと思います。
部会長
ちょっと僕のほうから質問をしてもよろしいでしょうか。
ごみ持ち帰りに関連しているんだと思いますけれども、この主な指標と目標値の国立公園内黒部峡谷のごみ回収量、これは年当たりの数が減っているというのが目標値ですから、減るのがいいという設定になっているんだと思うんですが、このごみ回収というのはどういうもののことを言っておるんですか。落ちていたごみを拾ってきたものを減らすのか、それともごみ箱に捨てられておるのも含めて減らすのかとか、もう一つ突っ込んで言うと、お客さんが減って減った分はどうなるんだろうかというようなことも考えるんですが。その辺、何かもし、分母を工夫して、ほんとうに目標値にしたいものがはっきりすればいいなと。
事務局
今の件にお答え申し上げます。
中部山岳国立公園ということで、黒部市の管轄で黒部奥山国有林があるわけでありますけれども、本市におきまして、立山黒部環境保全協会黒部支部というものがございまして、そちらのほうで毎年ごみの清掃等の活動をしておるところでございます。それで、年間のごみ排出量がそういう資料として載っているわけでございますけれども、今後ともごみの回収量を少なくするような、いわゆるごみを出さないような状況をつくり上げられればいいなということで、この記述ということでさせていただきました。決して利用者とか、そういう方々が減ればいいとか、そういうことはございませんけれども、たくさん来ていただく、今現在ですと、利用人員は大体年間97万7,000人ということで出ておるわけでございますけれども、こういう方々にもっと来ていただくとあわせまして、こういう年間の排出量を少しでも少なくしたいという思いで記載しておるところでございます。
以上であります。
部会長
つまり、捨てられているごみという意味ですか。
事務局
そういうことです。
部会長
放置されているごみを回収したと、そういう意味ですね。
事務局
はい。
部会長
じゃ、まさにこの「ごみを持ち帰りましょう。」という、ここに対応しているような数字ということですかね。
委員
基本的には、やっぱり自分らが出したごみは自分らで持ち帰るというのは現代の哲学だから、ここにあるこの文章で非常にいいと僕は思っている。だから、これは変えることはない。
ただ、今のお話は、その目標値の定め方の話なんですよね。それはまあいいでしょう。
委員
私としましては、やっぱり国立公園に限定するのはどうかなという気がするんですよ。やっぱり国立公園だけ、「などでは」と書いてありますけど、ここに限定してしまうと、極端な言い方、じゃ、県の公園とか市の公園ではいいのかという、変な言い方ですけど、そういう読み取り方もされるんじゃないかなという気はしますね。ですから、先ほど◎◎委員の言われたような表現のほうに私は賛同します。
あと、事業者へのこの件も◇◇先生とちょっと逆になるんですけど、やっぱりもっと環境関連のことに関してもっとよくしましょうということで、法律を守るのはほんとうの最低ラインですから、それをもっと進めたようなことを協力してもらうようにしたほうが、そういう呼びかけのほうが私はいいと思います。
委員
これは、現在の事業者は法令で環境基準というのは規制されていますね。さらに大手の企業では、市との公害防止協定とかでさらにその基準が厳しくなっているんですよ。それだけやっておりますし、現代の企業はもうそれの基準を守るために精いっぱい努力しておるし、一般の人にはわかりませんけれども、ほんとうに努力しているんですよ。だから、私はこの表現で非常に適切であると、このように受け取っているわけです。
それから、この国立公園の、あえてこういう場所を指定せんほうがいいんじゃないかと、それはそれでいいんですよ。市内どこでもほんとうはそうしたいんですが、これにはおそらく今度、世界遺産の問題というものが黒部のほうで出てきておるでしょう。だから、事務局ではそこに重点を絞ったというように見てみれば、これは理解できますよね。やはり、まずそちらのほうからちゃんとやれば、それが平野部へ来ても通用していくんじゃないだろうかといったようなことも考えられますので、私はあえてこの文章を直す必要はないだろうと、このように思います。
しかし、これはそれぞれの見解の相違ですから、そういういろんな意見があるということを事務局が受け取ってどうされるか、それは事務局が考えてもらえばいいというふうになると思いますよ、事務局は大変でしょうけど。
委員
質問なんですけれども、ごみ箱は置いてあるんですか。こんなことを言うとほんとうに恥ずかしい話なんですが。国立公園にはごみ箱を置いてあるわけでしょうか。
事務局
清掃実施期間というのがまず、４月25日から11月30日までやっているんですけれども、延べ通年で約290名の方々が、ごみ箱等の清掃も含めて年間30.1トン、１日平均当たり239キログラムのごみが出るということで、そういう数値が出ておるところでございます。
委員
じゃ、ごみ箱は設置されているということなんですね。
事務局
設置されています。そういうのを含めましてということです。
委員
それも含めてですか。
事務局
はい。
委員
それから、その他に散らばっているのも、要するに回収していらっしゃるということなんですね。
事務局
私、回収作業に実際に行っているわけではないので、ちょっとその辺がよくわからないんですけれども、合わせてということで認識しております。
委員
近ごろ、ごみ箱を置いていないところが多々あるものですから、私はあえてごみというのは持ち帰りするのが当たり前だと思っていますので、えっ、どうしてここに書かなきゃいけないのとか、そういうふうにちょっと思ったものですから、じゃ、ごみ箱があるのかなと逆に思いまして、将来、ごみ箱をなくして全部持ち帰るような意識といいましょうか、要するに自然に対する意識の問題が、市民及び国民の皆さん方にそれをやっぱり言いたいなという思いが基本的にあるものですから、ちょっと質問してみました。どうもありがとうございました。
委員
僕ばっかり発言して申しわけないんですけど、以前は各地の公園でごみ箱というのはあったんですよね。ところが、そうしますと、そこへごみをただ投げ捨てていくんですよ。そして、すぐいっぱいになる。しかし、そのごみ箱を整理するというのが追っつかないと。例えば、ボランティアとしてやろうとしてもそうそう追っつくわけじゃない。そこで、結果的にはごみ箱を置かんほうがいいということになるんですわ。それで、各地の公園ではごみ箱撤去をやっているんですよ。私は実は高岡市の廃棄物の委員長もやっていますが、高岡の公園なんかは全部撤去したんですよ。私のうちの前も公園なんですが、これももうごみ箱を撤去しました。そういうぐあいにして、ごみ箱というものは汚すものになっておるんですわ。だから、そういうふうにごみ箱は必要なくなっておるということですね。
部会長
ありがとうございます。
ほかに何か気がついたことがありましたら。
事務局
今ほど、市内全体のごみの減量化というところのご意見もあるんだろうと思います。その件については、皆さんのお手元の今の資料の70ページ、71ページ、いわゆるごみの軽量化、あるいはリサイクルというところで、市内全体のそのごみの取り扱いについての部分がございます。ここでは一応、自然環境という分野でのとらえ方でお願いしたいと思っております。
委員
２ページの写真･図表スペースというところ、これは予定の欄だと思うんですけど、ここに勇壮な立山という写真が予定されていると思うんですけど、イメージとしてはどういう写真を予定しておられるのかなとちょっと気になるんですけれども。よく富山県というと立山とすぐに言われますけど、私たち黒部とか旧下新川の者にとっては、立山というのはあんまり身近じゃないんですね。どっちかというと後立山連峰、白馬とか朝日岳とか、あっちのほうが結構親しみやすいので。よく県の写真なんかである立山、剱をメーンにした山の写真じゃなくて、できれば黒部地区から親しみのある風景の立山方面の写真を掲載してもらいたいと思います。
事務局
ご意見ありがとうございました。
写真・図表スペースについては、参考程度に記載してありますけれども、全く具体的にどういうものを扱うかというのはこれからであります。今ほどのご意見を踏まえて今後考えていきたいと思います。
ありがとうございました。
部会長
先ほどの課長さんの話に戻るんですけど、僕も実はこの自然景観の保全というところを読みながら、ここに書いてあるのはいわゆる山岳地帯だけの話かなと思っていて。ただ、里山とか、あるいは農業絡みの部分というのはそこの部分で、あるいは海岸は海岸のほうでやっていたりというぐらいだったらしようがないのかなと思いつつ、一般の市民の方がぱっと見たときに、自然景観の保全というのが、こうやって山岳地帯にだけ限られるという形に読み取られるかなと思ったり、その辺、何かうまい工夫ができればいいかなと思います。
事務局
ご指摘のとおりでございまして、いわゆる自然景観というのは山岳地帯に限らないわけで、当然そういうことであります。どういうふうに整理をすればいいのか非常に悩んだ部分でありますけれども、先ほども説明の中で申し上げましたとおり、この次の１―２では河川・海岸環境の保全と整備という、施策区分としてまた別建てになっておりますし、１―３のほうでは森林環境の保全と活用という、これまた別建てになっております。したがいまして、ここでは「特に」ということで文章をつなげておるわけですけれども、その事業メニューの位置づけを踏まえまして、いわゆる黒部峡谷、あるいは山岳地帯にスポットを当ててといいましょうか、特化したような形で文章を整理したということでございまして、こういう整理ではだめだということであればまた検討を加えたいと思いますけれども、その辺またご指摘いただければ大変ありがたいと思います。
部会長
ほかになければ、次のところへ進みたいと思います。
それでは、１―２．河川・海岸環境の保全と整備というところを協議していただきたいと思います。どんなことでも。
委員
じゃ、また発言させてもらいましょうか。
５ページの施策の展開方針の項、そこに頭に黒丸をつけたやつで、最後から１つ上、「清流や名水を守るため、水質汚濁の監視体制や河川水質調査を強化します。」、これを私は文章的に少し直したらどうかと思います。どういうようにするかというと、「水質汚濁の調査や監視体制を強化します。」、そういうふうに直したらすっきりするんじゃないかなと、このように思います。
意見はこれだけですが、これは前のページの４ページの市民の声に掲げておるところで、「ゴミのポイ捨てが見られ」というように書かれて、そのとおりでいいんですが、ここに漢字の「見る」という字を書いておりますね。これは別にこれでいいんですが、これは文章を書くときのその人間のくせでこうなるんだろうと。私は、一人称で物を見るときにはこの「見る」という漢字を書くんですが、もっと漠然とした形で複数で見るような場合は、平仮名の「み」のほうがいいんじゃないかと、そのような形で物を書いてきておるんですけど、これで別にいいんです。ただ、これはそういうように感じただけですから、個人の趣味みたいなものだから、これは別にいいです。
それから、これは質問ですが、一番下に主な指標と目標値というのがありますね。ここに、いろんな河川の愛護団体というのは現在３つあるんですね。将来、それがだんだん増えて５とか６になっていくと。そうすると、何かそういう愛護団体がどんどん増えていくのかなと、何かそういう見通しがあるのかなと思うんですが、まず、現在３つあるという団体は何と何と何なんですか。
事務局
今現在ありますのは、黒瀬川の河口のほうにあります団体ということで１つございます。
委員
何という名前ですか。
事務局
ちょっと団体の名前は忘れたんですけれども。
委員
黒瀬川を守る会ですか。
事務局
それと、高橋川があります。こいのぼりがかかってございます。そこの団体が１つ。
それから、高橋川の上流で沓掛集落が河川愛護ということで河川清掃などを行っています。今現在、３つの団体がございます。
委員
ああ、なるほど。わかりました。それで、さまざま黒部市には中小河川網がたくさんあるから、それぞれできていくという予測はあるわけですね。わかりました。
以上です。
部会長
◇◇委員の指摘については、ほかに何かないですか。
何かほかの件について。
委員
まず、１―２の現況と課題の一番上の白丸のところですが、これの「日本屈指の清流度を誇る黒部川をはじめとする河川改修など、河川環境の保全に努めていますが、多様な生物の生態系に配慮した河川環境の構築や親水空間の整備充実が求められています。」という表現、何かすっと入ってこない、何か非常にわかりにくい表現になっていますので、もう少しわかりやすい表現にしていただければと思います。意図するところとすれば、「清流度を誇る黒部川をはじめとする市内の河川環境の保全に努めていますが」とか、そういうふうになるのかもしれません。ちょっとまた検討していただければと思います。
それから、市民の声のほうで、ここで言うのは、目的とするところは、例えば上の丸でしたら、マナーの向上を図ってほしいということだと思うんですよね。その手段の「立て看板の設置など」というのは、必要じゃないんじゃないかなということ。あるいは、この下のほうもそうですが、目的は、言いたいのは、より生息のための環境に配慮したものにしてほしいということなので、そっちのほうを言われればいいのであって、より生息のために配慮したものを対応してほしいとは、多くの市民の方が思っておられると思いますが、「川の中にせきをつくらないでほしい。」というものはどうなのかなと。マイノリティーなのかもしれないなという気がしております。
それから、課題の整理のほうで③の保安林の保全というのもこちらにありますが、この部分は１―３のほうにも挙げられておりますし、ここで挙げなくてもいいのかな。そのかわり、全般にわたって、災害に強いとか、要は、黒部川の上流は全国有数の流域当たりの崩壊量が多いところですし、黒部川は世界有数の急流河川ですし、下新川海岸は日本でも有数の侵食海岸ということで、災害というものを全般にうたっているんですね。であれば、ここに、総合土砂管理の促進というものを課題の整理のところの丸何番かで入れておけばいいのではないかなと思います。
それから、ここは質問になるのかもしれませんが、６ページの海岸環境保全整備事業の目標値に、平成24年と平成29年が同じ目標値になっていますが、これは平成24年で目標が達せられたということで平成29年も同じ数字になっているのかということをお聞きしたいと思います。
それから、一番下のほうのメッセージの項ですが、市民・ＮＰＯ団体等への黒丸の２番、「ふるさとの川を守り育てましょう。」と。育てましょうというのはどういうイメージだったのかちょっとわからないので、わかりやすい表現があったらそっちのほうがいいんじゃないかということです。
その右の事業者等へというものがありますが、さっきの繰り返しになりますけれども、法令遵守のことをうたうのであれば、すべてこの後のところも法令遵守にかかわるところは挙げなきゃいけないと思いますし、例えば、私どもの中小企業であっても、ＩＳＯ14000の中で、今年よりも来年、来年より再来年というふうに毎年改善していく目標を立てているんです。そういったことからいえば、そういったことを促すような目標を立てたほうがいいんじゃないかなと思っております。
一番最初に言いましたけど、こだわりは持っていませんので、適切に処置していただければ結構です。
以上です。
部会長
それでは、何か回答があれば。
事務局
◎◎委員さんからのご指摘なりご質問があったわけですけれども、まず、現況と課題の１つ目の項目、河川の管理及び保全の部分が非常にわかりにくいということでございました。この部分は少し事務局で修正を加えさせていただきたいと思います。
それから、現況と課題の中で、総合土砂管理の関係についても触れられましたが、その点も少し検討させていただきたいと思います。
市民の声でもご指摘がございました。そういうご意見をお聞かせいただいたところ、ああ、なるほどと感じておりまして、この部分も少し修正を加えさせていただきたいと思います。
それから、課題の整理のところで保安林の保全のご指摘もありましたけれども、現況と課題でも少し触れておるということもございまして、上で触れれば、当然この課題の整理でもつながりを持たせなければいけないということになっております。保安林の関係は１―２、１―３の両方で出てきておりますが、その辺の考え方は担当課のほうから少しコメントを後ほどいただきたいと思います。
それから、６ページの海岸清掃等への市民参加延べ数の指標のご指摘もございました。24年、29年が目標値は同じ数値ということでございまして、その辺の考え方も後ほど担当課長のほうからコメントをいただきたいと思います。
メッセージの部分で、市民・ＮＰＯ団体等へ、「ふるさとの川を守り育てましょう。」の部分にご指摘がございました。こちらも少し修正を検討させていただきたいと思います。
事業者等への部分についても、先ほどとの関連もございまして、一体とした形で事務局で今後整理をさせていただきたいと思います。
部会長
では、ちょっと休憩を入れましょうか。
委員
じゃ、休憩前に一言だけ意見を言わせてください。
実は、６ページのところで４番、水質監視体制強化事業というのがありますね。そこで事業メニューに水質汚濁調査及び工場排水・河川水質調査の充実とありますが、これも文章的にちょっと散ったような形ですので、これを次のように直されたらどうかと思います。言いますと、「河川水、地下水及び工場排水等の水質調査の充実」、このように直されたらすっきりするだろうなと思います。
以上です。
部会長
では、しばらく休憩したいと思います。あの時計で45分まで休憩ということで、再開したいと思います。
（ 休 憩 ）
部会長
それでは、よろしいでしょうか。再開したいと思います。
今ほど、３時半くらいには終了したいかなという話を伺ったので、またご協力をお願いします。
では、事務局のほうで何かつけ加えることがあれば。
事務局
そうしますと、保安林についてお答えしたいと思います。
まず、ここの１―２で、海岸環境の保全ということで保安林というふうに出ております。保安林につきましては、山を守るもの、海岸を守るもの、また保健休養的なもの、いろんな保安林がございます。それで、ここでは海岸の環境の保全ということで保安林が出てきております。その次の１―３におきましては、森林環境、山を守るものとして保安林が出てきております。それで、表現的にわかりにくいということであれば、表現方法について、お許しがいただければ事務局とお話をさせていただきたいと考えております。
事務局
続きまして、指標でございます。24年度は8,350、29年が8,350ということでございますが、実は、市民環境課のほうで、この数字につきましては、環境衛生組合を中心に各地区でクリーン作戦とかの参加人数のデータが上がってきております。大きくは、村椿地区の海岸清掃、これは１年に２回ありますので、これが3,400人とか数字が上がってきておりますので、回数も限られておりますし、個々の活動の数字は入っておりません。数字につきましては、おそらく10年後も参加する人数につきましては、高齢化とか人口が減っていきますので、多分8,350ぐらいで横ばいになっていくんじゃないかと思った数字でございます。
部会長
今の点はよろしいでしょうか。
委員
済みません、時間がないのに申しわけないんですが、先ほど、◎◎委員のほうからもいろいろご指摘いただいたかと思うんですけど、４ページのほうに現況と課題ということで、河川の管理、保全等、それから海岸保全等をお書きいただいているんですが、施策の展開の中で、河川・海岸環境が豊かで美しいまちということで、最初のポツの中に「災害に強い基盤の強化を図ります。」とのくだりがございます。そういう中で、８ページのほうをちょっとお開きいただきたいんですが、治山事業の推進ということで、冒頭の１行目に、要は、人々の生命や財産を守り、安全で住みやすい生活環境の保全を図るというようなくだりがございます。
先ほど事務局のほうで、文章のトーンを合わせたというお話があったんですが、事この１―２につきましては、基本的にそういう安全・安心ではなくて環境だけがクローズアップされているということで、一番最初に前にお話しさせていただいたんですが、基本構想の中にも「市民の生命・財産を守るため、治水事業の促進に努めます。」という文章を入れていただいておるんです。それに対して、基本計画のその下位計画の中でそういう表現がほとんどないのはいかがなものかなと思っておりまして、できれば再考いただければありがたいかなと思っております。
それと、あとは６ページでございますが、下新川海岸直轄事業の整備促進というところ、③のメニューの協働体制の中に、下新川海岸整備事業促進議員連盟という団体が大きくありますので、できればお書きいただいたらいいのかなと思っています。
以上、ご検討いただければありがたいかと思います。
部会長
これは、事務局、何かありますか。
事務局
協働体制については、そのような形で修正を加えさせていただきたいと思います。
最初のご指摘のほうですけれども、できれば、●◇専門委員さんには大変お手数をかけますが、具体的にここをこういうふうにしたらどうかというようにご指導、ご提案をいただければと思っておりますので、どうかよろしくお願いします。
委員
事務局のご期待に沿えるかわかりませんけど、やらせていただきます。
部会長
お願いします。
ほかにいかがでしょうか。
委員
さっき、海岸清掃への延べ人数の目標値について説明していただいたんですが、わかるんですけれども、ちょっと前向きにやはりこの辺をとらえていただいて、もう一度検討していただければと思います。
部会長
そうですね。人口が増えることになっていって。
事務局
再度、検討させていただきます。
委員
この委員会に２回目なんですけど、途中でかわりまして土地改良のほうに行っておる○○でございます。
いろいろと先ほどから聞かせていただいておるわけですけれども、何か専門的な用語等々もあったりして、なかなかすっきりしない面がたくさんあります。私は実は今現在は土地改良絡みでちょっとお手伝いをしているわけですが、この文面として非常に保全という言葉が多いわけですね。保全というのは何かということをついつい勘ぐりたくなるわけで、私もかつては機械等のメンテナの絡みがございましたもので、保全には必ず管理がつくと。ただ保全、保全と言うのは、一連の何かちょっと手伝いをするという意にしかとれないので、その保全の管理をどうやっていくかによって、どうするかによって、その保全の進め方が変わってくるわけですね。ですから、どこかでこの保全と管理の用語を連ねたものがあってもいいのでなかろうかと私は思いました。
保全管理とか管理保全という用語も専門的にはあるわけです。管理保全といいますと、保全をできるだけやらなくてもよいようなシステムを考えて、あるいは設計していくというのが、元来あるわけですね。それに対して保全管理といえば、管理のやり方。いろいろと品質云々という問題からも見まして、使われておるわけですけれども、そのあたりがちょっと気になったので質問してみました。
以上です。
部会長
そうですね。確かに保全というのがたくさん出てきております。またその辺をちょっと精査していただいて。
ほかに何かあれば。
委員
今、何ページまで行ったんですか。
部会長
今、６ページですね。
委員
まだ６ページですか。まだ次のところへ行かんわけですね。
部会長
どうですか。じゃ、次のところへ行ってもよろしいですか。
では、８ページ、１―３．森林環境の保全と活用というところへ進みたいと思います。８ページ、９ページ、お願いします。
委員
今、ムラカミ委員がおっしゃった、森林に対する保全と管理とかは確かにいろいろ重要なので、このあたりのところでどこかにそういう文言が入れば非常にいいということになりますわね。
委員
さあ、どちらか、私は保全を使うからには、そういうのがあってしかるべきだと。
ただ一連の考え方の保全という漠然としたものではなくて、保全にまた次の何か新しい発想を入れて、書いていくというのが必要でないかと私は思いますので、どこかでそういうふうな言いわけのできるような用語があってもいいかなと。
委員
そうですね。
では、私の意見ですけど、水に関することなんですが、９ページの事業者等へという一番下のメッセージのところですね。そこに、文章としてちょっとどうかなと思いましたので。というのは、「水や海の源となる森林を大切にしましょう。」と。ここで、水でしょう、海でしょう、ですから、このあたりがはっきりしないので。ここで言う水というのは、川水とか地下水とかいったことなんかも入ってきておるのかなという気もするんですね。ちょっとかたい言葉なんですが、ここをはっきりと分けるとするならば、「陸水や海水の源となる森林を大切にしましょう。」このようにしたほうがはっきりするんじゃないかなと思います。
それから、これは修正されればどうかという意味じゃないので。８ページの名水の源となる豊かな森の保全が良好なまち、文章としては、私なりに理解してこれでいいんだろうなとは思っております。というのは、この名水の源というのは、扇状地面に降った降水、雨水と、それから黒部川から直接浸透してくる地下水ですね、この２つが名水の源なんですよ。そうすると、扇状地面に降った雨水についてはあまり森と関係しないんですよ。森と関係するのはやっぱり黒部川の水になるわけですね。これは山岳帯なりにずっと森林があって、それでもって水が保有されたりいろんなことがありますことで、一気に流れ出さないとかいうことがあるので、そういうことを考えれば、森林との関係が黒部川について出てくるわけで、そういうとらえ方をすれば、この文章としてはこれでいいんだろうなと、このように私は自分で理解をしておるということで、これは修正する必要はないということですね。
それから、次の段階でもう一、二カ所、また意見を述べさせていただきます。
部会長
どうですか、水や海の源というのは。
事務局
ご指摘を踏まえて、再度整理させていただきます。
委員
私の言うのは、これで結構です、この文章でいいんです。私はそういうふうに理解したわけで、事務局もそのように理解されておるんだろうと思います。だから、この文章は全然変える必要はないという意見。
事務局
８ページはよろしいですね。
委員
ええ。８ページ。
事務局
９ページのご指摘は。
委員
９ページのところは、「陸水や海水」とされたらどうかなと思うんです。よりはっきりするかなと思います。
委員
これは、もしかしたらあれじゃないですか。魚を育ててくるというような意味を込めておられるんじゃないのかと。違うんですかね。
委員
何？
委員
魚を育てるというような意味を込めておられるんじゃないんですかね。
委員
そうなんでしょうね。海の場合は確かにそういうことが言えるでしょうが、森林が果たす役割としてはね。
委員
何かそういうのが、もし必要であれば、わかりやすく。
事務局
魚を育てるという言葉にして……。
委員
いや、もしそういう意味じゃないとすれば、何か海まで必要はないような気もするし。
委員
ただ、森林の持つ役割としては水資源とかかわり合いがありますので、それは一方では量としてのものと、もう一つは質としてのものですので、特に海の場合は、質として森林の果たす役割は非常に高いと思いますのでね。だから、それをあんまり細かく書くと、なおわからなくなるので、このあたりのところでさっと流すと。だから、これはしかし、水と海ではちょっとわかりにくいから、陸水と海水というふうにちょっとはっきりしたほうがさっと流せる。それで流せれば僕はこれでいいんだろうなと思います。
委員
基本的に、森林を大切にしない行為というのは、例えばどういうことを考えておられるんですかね。ある事業所が森林を大切にしていない行為というのは。これは何をするなということで言っていますか。
委員
森林をきちんと管理しないのがちょっとあれじゃないかな。大切にしないことなのでは。ぼうぼうにしておるとか、放置しておくのも１つの。
委員
山の持ち主に対してということ。
委員
どうなのかわからんけど。例えばとして、私の考えとしては、そういうのも大切にしない行為の１つじゃないかなと思うんです。それに関連して、里山とかそういう整備とかも必要じゃないかと。
委員
あるいは、土木、建設関係の業者がみだりに木を伐採して土地造成をしないとか、そういうことが入っているのかもしれませんしね。そっちのほうが強いかもしれませんな。でも、今どき、そういう土木工事等をやる業者はいないはずですよね。必ず環境アセスをやってみんな工事されておるので、かなりこれは徹底していると聞いております。でも、中に心なしにやる場合もあるでしょうけど。だから、これはこれなりにいいんじゃないんですかな。どうですか。
事務局
森林につきましては、ほうっておいてもこのままなんですけれども、基本的には天然林とか国有林といいますか、奥山のものはそのままの状態で、山が崩れれば直してやるというような現在の方向でございます。
それから、里山とか杉林、人工林については、そのままほうっておきますと、杉林などですと地面まで日が差さないとかで、そこに草が生えなくなります。そういうものを人工林は、当初目的に沿ったような形で育ててやらないと森林の環境が悪くなる。水の保全とかそういうものの働きが弱くなるということで、現在そういう事業が進められております。
部会長
じゃ、◇◎さんが言われたような意味ということですね。
委員
今の答えだと、そう思います。
部会長
では、この８ページ、９ページ、特にほかになければ次へ進みたいと思いますが。
じゃ、次、お願いします。１―４．水を活かしたまちづくりということで、10ページと11ページですね。宇奈月温泉についても取り上げられていますが、どうでしょうか。
委員
現況と課題の水博物館構想の展開のところに、以前はなかったと思うんですけど、ここにフィールド＋バーチャルミュージアムというバーチャルの項目が入ってきているんですけど、これは、将来的に何かそういう施設とかを建てることを前提にこういう文言をつけ加えたのかどうかがちょっと。以前の資料にはバーチャルは入っていなかったですね。やっぱりそういうハード面とか、そういうあれを前提につけ加えられたのかなと、それをちょっと見て思いましたので、その辺お願いします。
部会長
じゃ、事務局、お願いします。
事務局
実は、現在、新川広域圏のほうでやっております事業ということで、水博物館構想推進協議会があります。そこでは、そのフィールドミュージアムとさらにバーチャルミュージアムという２つの事業を展開しております。さきにお渡ししたときには、そのバーチャルの部分がいわゆる記載漏れであったということであります。今後、その両方を抱き合わせたもので現在も進めておりますが、今後もそのように進めていきたいという考え方であります。
部会長
ほかに、どうでしょう。
特にないようであれば、次へ進みたいと思います。
自然エネルギーの利活用ということであります。大分修正が入っているようですけれども、これについて、12ページ、13ページ、よろしくお願いします。
委員
市民、ＮＰＯへのメッセージのところで、黒丸の一番目の「廃棄物バイオマスが、エネルギーになることを理解しましょう。」という記載ですけれども、バイオマスという言葉を理解している市民は、これが当然エネルギーに転用できるということはわかっておられると思いますので、例えば、表現としては、「環境への負荷の小さな新エネルギーの推進について理解を深めましょう」とか、バイオマスということに限って言うならば、「バイオマスエネルギーの推進利活用について理解を深めましょう」とか、そういうほうがいいような気がいたします。
以上です。
部会長
今の件については。
事務局
ご指摘を踏まえて、再度整理をさせていただきます。
委員
じゃ、ちょっとお願いします。
現況と課題の、まず、食品廃棄物の再利用のところですが、それの文章の２行目の終わりのほう、「食品廃棄物や食用油の収集・再利用ができる」と。言葉の流れとしては再利用という言葉でいいんですけれども、これは再生利用が本来の意味なんですよね、ここは。だから、ここで再生利用という言葉をつけたらどうかなという感じがします。もちろん再利用で十分通りますけれども、食品廃棄物とか食用油とかから、これらを再生して別の資源に持っていくわけですので、再生としたらどうかなというのが１つです。
それから、汚泥処理対策の推進という項で、その本文の２行目の終わりのほうになります。「今後は、下水道等の汚泥処理対策のため、食品残渣などを活用したバイオマスガス化の検討が求められています。」と。ここの、下水道等の汚泥処理対策のために食品残渣などの活用が必要なのか。これは、食品廃棄物、残渣と汚泥と同等の位置にあるのか。例えば、汚泥を発酵でメタンガスをつくっていくと。そのときに食品残渣物をそこへ添加したほうが、より反応が効率的になるのか。そのために、ここに「ため」という言葉を使われたのか。そのあたり、ちょっとお尋ねしたいと思います。
部会長
じゃ、まず、事務局、お願いします。
事務局
最初のご指摘的のところは、再利用の部分でありますけれども、そのような形で修正をさせていただきたいと思います。
後のほうは、担当課長のほうからお願いします。
事務局
汚泥処理対策のためというのは、もともとはそういう出発では動いていたんですが、現在、今の時点に至っては、いわゆる食品残渣等を含めた循環型社会の構築のためと言ったほうが妥当かなと私は感じます。
委員
私、文章としてこれを読みますと、下水等の汚泥を処理するというか、バイオマスガスをつくっていく。そのときに食品廃棄物をそこへ添加したほうが、その反応がより促進されるという意味だったら、これは「ため」ですわね。それでいいんですが、もしもそういう意味がないのなら、「汚泥処理対策とともに食品残渣などを活用した」というような表現にしたらどうかと思うんですね。「ため」でなしに「とともに」ですね。「汚泥対策とともに食品残渣などを活用したバイオマス」云々と、こう言ったらどうかなと思ったものだから。
事務局
現実論としては、食品残渣が入れば、当然飛躍的に有機物が多いわけですから、先生ご承知のように、下水道では有機物が非常に少ない。その中でガスを取り出すにはどうしても食品残渣が要るということで、少し文言の書き方がちょっとおかしいかなと思うんですが、「ため」でもありますし、カということも事実であります。
委員
それでよくわかりました。やっぱり「ため」なんですね、そうすると。その反応を促進させるという意味もあるわけですよね。じゃ、「ため」で結構です。わかりました。
部会長
ありがとうございます。
素朴な質問ですが、食品廃棄物というのはいわゆる生ごみのことを言っているんですか。
事務局
ここでとらえておるのは、そういうことです。食品廃棄物に関してです。
部会長
ほかにどうでしょうか。
農業用水等を活用した小水力発電というのが書かれていますが、これは何か具体的に計画があるんでしょうか。
事務局
ご存じのように、黒部川流域、黒部市は大変水が豊かなものですから、それから、農業用水路等も約700キロほどあると言われております。それを有効に利活用する方法がないかということで、小水力も含めて調査研究を進めるということです。
委員
僕は今の件は非常に賛成なんですよ。特に黒部川の扇状地のところの傾斜は急なものですから、そこで結構農業用排水がかなりスピーディーに流れておるので、これからはこれを利用したミニ発電ができないかということなので、これは今、ぼつぼつ興味を持ってきておる人もおりまして、これはぜひやっぱり黒部市でそういう体制をつくって、研究会組織をつくって検討したらどうかと思います。
一方、私が関係しておる黒部市水資源対策協議会でも今後この問題を取り上げていこうと考えておりまして、昨年も信州のほうでそういうものを見てまいりました。はっきり言って非常にちゃちなもので、黒部川でやるんだったらもっとうまくいくのにと思ってきましたけどね。そんなことがありますので、これは大いに将来像として工夫したら非常にいいことだなと思っています。
部会長
実は、隣のまちの学校になりますが、うちの学校でもちょっとそういう試みを始めたりしています。50万ほど県から予算がついたので、簡単な装置ですが、ぜひ黒部市でも実現できればいいんじゃないかと思います。
委員
それからやっぱり砺波市のほうもやっていまして、それから、会長をしておった入善町で手がけていますから、黒部市は負けじとこれからすべきことだろうと思いますが。
委員
県立大でもやっておられます。あそこで２年ぐらいね。
委員
ええ、そうです。私のところの学科におった助教授さんがやっておりまして。
委員
先日、ちょっとそういう話を。何か開発が大分進んでいると聞いています。
委員
そうです。
部会長
では、黒部市の新事業ということで、よろしくお願いします。
ほかにいかがでしょうか。
それでは、そろそろいい時間になったようであります。もう一度、第１部会で分担しているこの２ページから13ページまであわせて確認していただいてと思います。
特にないようであれば、これで協議を終了したいと思います。
昨年以来、いろいろ当部会でも協議をいただきましたが、一応これで部会協議は終了ということらしいので……。
事務局
部会長さん、申しわけありません。その他で少し、みんないるところで、先によろしいでしょうか。
委員の皆様からは大変多くのご意見やらご指摘をいただきまして、まことにありがとうございました。事務局のほうで再度修正を加えていきたいと思うわけですけれども、また、部会で集まっていただくという予定にはなっておりませんので、それぞれ具体的にどういう形で修正するかについては、部会長さんと事務局の間で詰めさせていただきたいと思いますので、その点ご了解をお願いしたいと思います。
それでは、３点につきましてご連絡を申し上げます。
１点目は、次回の審議会の開催予定でございます。次回は全体会を予定しておりまして、期日は11月29日木曜日になります。午後１時半からコラーレのマルチホールで予定をいたしております。審議会としてもいよいよ最終回になるわけでありまして、ぜひ日程調整をよろしくお願いしたいと思います。
それから、２点目ですけれども、毎回と同様、意見提言書を同封させていただいております。先ほど、具体的な修正をぜひご指示いただきたいというようなことでお願いをいたしましたが、その点についての意見書でも結構ですし、また、所属部会以外につきましても、ここがこういうことではおかしいのではないかということがございましたら、期限を設けておりますけれども、ぜひ事務局へお寄せいただきたいと思います。それぞれ担当の部会と、また、こういう意見があったというようなことで調整を図らせていただきたいと考えております。
それから、３点目、タウンミーティングの件について若干ご連絡を申し上げます。
事務局
それでは、私のほうから、タウンミーティングの開催について少しご説明させていただきます。
ただいま、お手元に配付しておりますチラシをごらんいただきたいと思います。今年も市民と行政とが協働して地域の課題解決に向けて取り組むということで、市民の皆さんと一緒に考えるタウンミーティングを開催することとしております。
概要につきましては、お手元に配付した資料のとおりでございますが、今年の政策テーマといたしまして、委員の皆様に議論を重ねていただいた総合振興計画基本構想の重点プロジェクト、50余りあるわけですけれども、それに位置づけたプロジェクトの中から市民の関心が高い以下の１から４番までの４つの項目について、今年は開催する予定にしております。
開催日、時間、場所等についてはごらんのとおりでございまして、市内、中学校４校下で開催する予定にしております。
市長みずから市民の皆さんに説明し、市民がどのようにこういったプロジェクトを受けとめているか、知るよい機会でもあります。
委員の皆様には十分ご承知のテーマでございますが、ご参加いただき、市民の生の声をじかに感じ取っていただければというふうなことでご案内させていただきました。
以上でございます。
部会長
では、ただいまの件について、何かあれば。よろしいでしょうか。
今のはその他ということですね。では、今度こそ。
５回にわたったこの部会なんですけれども、皆さんのご協力を得て何とか終了することができました。ありがとうございます。
残す全体会を経て、この基本計画を承認されて、どんどん前に進んでいくんだと思います。将来の黒部市をかじ取りする上で、何かの役に立てたかなと、ちょっとは役に立てたかなと思っております。どうもありがとうございました。
事務局
委員の皆さんには、長時間にわたってご審議ありがとうございました。
これをもちまして、黒部市総合振興計画審議会第５回第１部会を閉会させていただきます。どうもありがとうございました。
―― 了 ――