黒部市総合振興計画審議会 第４回 第５部会（教育文化）会議録
平成１９年８月２日（木）
事務局
どうもご苦労さまです。
ただいまから、黒部市総合振興計画審議会第４回第５部会を開会いたします。
本日の会議には、◇◇専門委員が所用のため欠席であります。
それでは、初めに、○○部会長よりごあいさつをお願いいたします。
部会長
それでは、第４回目の会議の開催に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
委員の皆様には、何かとご多忙の中お集まりをいただきまして、まことにありがとうございます。
さて、総合振興計画の策定に関しましては、前期基本計画の基本となっている資料提示を受けまして、いよいよ佳境に入ったという感じがございます。特に、事業メニューに基づくより具体的な個別事業とその実施期間、あるいは事業推進にかかわる協働体制や成果指標の設定などは、前期基本計画の中でも大きなポイントとなる部分ということであります。なかなか難しい面もあるわけですけれども、市民の目線でということを念頭に置きながら、また、市全体の計画であるという面も踏まえながら、しっかりと議論してまいりたいと思います。
本日は、協議事項といたしまして、まずは基本構想の継続審議事項であります重点プロジェクトについて、それから、次に、前期基本計画の基礎資料である施策検討用シートＳＴＥＰ２及びＳＴＥＰ３の再精査について協議していただく予定にしております。特にＳＴＥＰ２、ＳＴＥＰ３につきましては、前回部会の中で意見等をもとに庁内において再検討が重ねられたところであり、一部修正の上、改めて提示を受けております。今回の部会におきまして、その修正部分を中心にさらに議論を深め、各部会ごとに一定の取りまとめを行うという予定になっております。
当部会におきましても、与えられた役割をしっかりと果たしていきたいと考えております。委員各位におかれましては、忌憚のないご意見等を賜りますようお願い申し上げまして、開会に当たってのごあいさつといたします。どうかよろしくお願いいたします。
事務局
どうもありがとうございました。
では、早速議事に入りたいと思います。
審議会条例の規定によりまして、部会長が会議の運営に当たるというふうになっておりますので、この後の進行を○○部会長によろしくお願いいたします。
部会長
それでは、規定に従いまして座長役を務めさせていただきます。
早速、次第書きの順序に従い議事を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、次第の３の報告事項、前回審議会以降の経過について、事務局から説明をお願いいたします。
事務局
それでは、お手元の次第を１枚めくっていただきまして、資料１をごらんください。
・
・・説明省略・・・
報告事項の前回審議会以降の経過については以上です。
部会長
ありがとうございました。
ただいまの件につきまして、何かご質問等はございませんでしょうか。
この件については特にないようでありますので、次の次第４、協議事項に入りたいと思います。
まず、協議事項の（１）基本構想の継続審議事項として重点プロジェクトについて、事務局のほうから説明をお願いいたします。
事務局
それでは、座って説明させていただきます。
・・・説明省略・・・
以上です。
部会長
ありがとうございました。
ただいま説明を受けましたが、特にこの当第５部会に関係する事業メニュー、事業について最終的な確認をしていただきたいということであります。後ほど全体に関してのご意見のほうも聞いてもよろしいんですが、第５部会でありますので、特に今述べられた部分に対して確認をしていただきたいと。これらの件につきまして、皆さんのほうからのご意見、ご質問等はございませんでしょうか。
◇■委員、お願いします。
委員
39ページの子育て・教育環境の充実の中の枠の中での下から２番目、旧宇奈月町４小学校施設等の整備、これは小学校が統合して小学校という言葉がなくなるわけでしょう。それなのに、また旧の４小学校施設整備の充実じゃなしに、これは例えば地域コミュニティーセンターの整備・充実とかという言葉に変えんないがやけと思うわけですが、どういうものですかね。要は、小学校が統合して１つになったと。要は、旧の小学校の跡地を地域の俗に言う公民館として使用するために整備をしていくということだから、この小学校という言葉は取らんならんのじゃないかな。例えば地域何とかセンターとか、公民館という言葉でもいいですが、どんなものでしょうね。
部会長
今ほど、この部分に関して旧４小学校という名前になっているということでありますが、これはどうでしょう。現時点で小学校として跡地として残っておるものですから、多分今名前が変わったわけでも何でもないと思いますので、これはこのままでもよろしいんじゃないかなと私は思うわけですが、事務局のほうで何か説明があれば。
委員
いや、このままでって小学校を整備するわけじゃないでしょう。旧小学校とは言っておるけど、地域の公民館、地域の人たちが集まって使うそういう施設を整備していくわけでしょう。こんな小学校という言葉を使う必要がないがやないけ。旧小学校なんていう言葉を使う必要はないと思うわけだけど。
部会長
事務局のほうからのご説明はありますか。
事務局
この件につきましては、現実の事業として旧小学校の施設がまだございますので、解体といいますか、解体整備、施設整備があります。それを指しているんですけれども、当然その跡地利用については公民館等の計画があるわけですけれども。
部会長
◇■さん、どうでしょう。
委員
まちづくりを目指して前へ進んでいるんでしょう。それなのに、まだ小学校の施設を取り壊す事業を入れておく必要があるのかと。要は、公民館施設として使うことにして改修をしていくんだろうから、例えば４施設の整備・充実としておけばいい、旧小学校だなんて言わんでも。
委員
小学校が入っていないとわからん、どういう施設なのか。
部会長
ほかの委員の方はどうでしょう。
△△委員さん、お願いします。
委員
今◇■さんが言われるのはよくわかるんだけれども、やっぱりそういう言葉が出るときに、いわゆる旧小学校の別の名前がついておったり愛称がついておったりすれば、◇■さんの言われることは当然だと思うが、今のところ何もついておらんね。そうすると、整備してどこということになると、一般の人はどこかわからんとなってしまうものだから、旧小学校でいいのではなかろうかと。そうすると、みんな、ああ、そうか、ここかということがわかるんですね。その名前なり、新しい施設が確実にやっておることになれば、当然◇■さんの言われることはそのとおりだと思います。今のところ何にもついておらんものだから。
部会長
私も実はそう思うんですよ。ただ、１つ私からも言ってもいいでしょうかね。今の件についてですけれども、この「小学校施設等」と書いてありますよね。等の中には、などですからほかにあるんでしょうか。指しておられるのはこの４小学校だけなんでしょうか。ほかにあるのならこの等が入って当然だと思うんですが、なければ４小学校の施設の整備という形が望ましいかなというふうに。
委員
今△△先生もおっしゃったけど、旧宇奈月町４小学校という呼び方をしておりますね。それはもう既に〓〓〓〓のことなんだ。合併して１つの小学校になってしまっておるから、むしろそういうなら例えば地区の名前を挙げて、公民館の施設、前回言ったのは、そういう施設をつくって人間的な裏づけがあるのかと。ただ施設をつくるだけじゃないかという質問もしておったけど、４小学校という言葉はだめじゃないかと思うけど。
事務局
この辺で少し事務局で整理させていただきたいと思います。
旧宇奈月町４小学校施設等と書いてありますけれども、まさに４小学校を指しておるわけでして、等の中には校舎や体育館、グラウンド、そういったことを含まれておるという考え方であります。◇■委員さん、旧宇奈月町４小学校という名称を使うことを指摘しておられるわけですけれども、◎■委員さん、あるいは△△委員さんもお話しされたとおり、事務局としては、今合併をして新市の一体感の醸成ということには十分気を配っておるわけでありまして、じゃ、いつまで旧黒部とか旧宇奈月町とかそういう言葉を使うのかということもありますけれども、ただ、市民にわかりやすい、だれが見てもこのことを指しておるのかなということも踏まえて、この旧宇奈月町４小学校施設等の整備と、こういう事業メニューにもしておりますし、個別事業にもしておると。
この事業メニュー、個別事業は、施策中分類にありますとおり、生涯学習拠点という中で位置づけておるということでありまして、６部会へいきますと、コミュニティー施設、いわゆる地区コミュニティセンターですとか自治公民館の関係の個別事業名もあるわけですけれども、ここで言いたいのは、そういうものとは区別いたしまして、あくまで生涯学習拠点施設の分野で位置づけておりますし、なおかつ名称についてもわかりやすい。だれが見ても何を指しているのか一目瞭然でわかるという意味で整理をしておるということで、ぜひご理解をいただきたいと思います。
以上です。
部会長
◇■委員さん、どうでしょう。
委員
むしろ旧小学校施設と言ったほうがいいんじゃないかと。まだいかにも旧の小学校の施設を整備していくんだということに強調されているでしょう。むしろ旧小学校をと言ったほうがいいんじゃない、旧宇奈月町云々じゃなしに。
委員
だって、宇奈月しかないわけでしょう、今のやつは。
委員
いやいや、この文面だけだったら小学校を充実していくような気もせえへん？
委員
僕はこれが一番わかりやすいと思います。
部会長
○■委員さん、どうでしょう。
委員
現在、今後ということじゃなくて、今までの経緯からして４つの小学校ということはもう明らかにわかっているわけなんです。これはだれに対して説明しているのかということだけの問題だと思います。したがって、この黒部市においては、旧小学校となれば確かに４小学校のことです。ですから、必ずしも宇奈月町が必要なのかなといったら、なくてもそれは十分わかると思うんですよ。ただ、あったとしてもそれほど差し支えはないんじゃないかなというふうには思います。
充実というのは、あるいは整備というのは、あくまでも旧のものの整備じゃなくて、やはりそういう施設等の整備ということで考えてはいたので、私自身も別段、これは単に説明のためのというもので、いわゆるキャッチフレーズとかアピールのものではないものですから、説明文の１つとして考えていいんじゃないかなというふうには思っております。
部会長
伊東委員さん、何かこの件に関してありますでしょうか。
委員
今言われたのと同じなんですが、これをキャッチフレーズとしてどこかに掲げるのであれば、すごく一つ一つの言葉が大事になってくると思いますが、今は説明する対象がなるべくわかりやすく理解できるということだけを考えれば、別にこういうあらわし方でも私はわかりやすくていいと思うんですが。ただ、ずっと旧何とか町、旧黒部市とか、そういうような言葉はなるべく今後はなくしていかなきゃという気持ちはありますが、今この時点ではこれでいいんじゃないかとは思います。
部会長
ありがとうございます。
◇■委員さん、どうでしょう。何か意見を聞いておりますと、このままでもいいんじゃないかなというふうには私も思うんですが。
委員
そうですね。皆さん、そういうご意見が多いようでございますね。
部会長
それでは、ほかのご意見等はございませんでしょうか。
■△委員さん。
委員
それでは、39ページに戻ります。枠の囲みの中の学校施設、学校統合ということで書いてあるんですけれども、この場合に学校といいますとどうしても小中だけが頭にあるわけですね。園はどうなるのかと。やっぱり子育てということになれば、私は、もちろん学校も確かにですけれども、今はむしろ園のほうがより重要なときにあるんじゃないかなと思うんですね。そうすると、もちろん小中学校の施設や設備の整備というのはありますけれども、これからはやっぱり園も考え、学校（園）というような言葉で入れてもいいんじゃないかなと、そういうちょっと感想を持っておるんですけれども、いかがなものでしょうかね。
部会長
事務局のほうから説明をお願いします。
事務局
幼稚園につきましては、今委員のおっしゃるとおりだと思うんですが、一応ここは学校教育法に含まれる幼稚園も含め小中もというような形で学校施設というふうになっております。わかりにくいので具体的にというものについては、また事業メニューにも出ていますので、そういうことです。
部会長
幼稚園は含んでおるという意味ですよね。
■△さん、よろしいですか。
委員
今■△さんが言われたことは非常に大事なことだと思うんですね。そんなようなことはかつて下でも話したことがあるんですよ。ですから、それは１つの機会を眺めて、保育所と園と一緒な場だと、だからあまり園のことを強く言うなと、こういう声もあるんですよね。それはいつになるかわからんけれども、日本全体から見ると、きっとおそらくこれは合併していくはずだと。だから、園がどうだとか、保育所がどうだということはあまり強く言っちゃ、かえって逆効果があるんじゃなかろうかという意見もあるということだけ１つ申し述べておきます。
以上です。
部会長
それでは、ほかにないでしょうか。
委員
では、また直接関係のないことをちょっと話しておきますけれども、学校施設あるいは設備の整備・充実、これは非常に大事なことだろうと思うわけです。今度は逆からいうと、現在の統合された宇奈月小学校、あれはほんとうにああいうことでいいのかという意見も私のところへすごく入ってくるわけです。いわゆる設備は設備であっても、あまり便利なことをするなと。例えば子供の時代はもっとつらい目に遭わせたり、あるいはいろんな体験をさせなきゃならんのではなかろうかな。大人の世界ならいいけれども、子供のときからあまり便利にしたり設備を完全にするとマイナスなんじゃなかろうか、こういう意見もあるものだから、そこらあたり、どういうふうに判断しておるでしょうか。一言お聞きしたいなと思います。
以上です。
部会長
これは非常に難しいと思うんですけれども、実は私、ちょっとＰＴＡのあれをやっておるものですから、各県内の小中学校、幾つかを見てきております。その施設の中で毎年必ず研修会というのをやっておるんですが、必ず新しい小学校で研修会をするんですよ、１つの研修会ですけれども。行くところ、行くところほんとうに大変すばらしい。こういう環境で今の子供たちは学習しているのかなと。私らの、皆さんも含めてと言うとちょっと失礼かもしれませんが、私の小学校時代とか中学校時代はもちろんエアコンとかそんなものはなかったんですが、やっぱり時代の流れといいますか、非常にオープンスペースとかという校舎のつくり方とか、冷暖房つきとか、すべてどこかの大変すばらしい施設に来て学んでおるというようなそういう印象を受けて、私個人から見れば、こういう環境で一生懸命勉強させるのもいいんじゃないかなというふうには思っています。もっと欲を言えば、これから建設される学校については、どんどんこういう形でつくってほしいかなというふうに思っていますし、今、隣の道下小学校、魚津市につくっていますけれども、あれもおそらく来年４月にはすばらしい校舎になるんじゃないかなというふうに思っています。
多分事務局のほうとしても、これからできる学校はそういうことになるのであろうということで言われるんじゃないかなと思いますが、事務局のほうから何かあればお聞かせ願います。
事務局
確かによく言われるのは、三日市小学校と宇奈月を見ると、三日市小学校から見るとやっぱり宇奈月がいいんじゃないかとおっしゃる方もあります。オープンスペースの考え方も、新しいいろいろな基礎学力をつける、あるいは人間の習慣とか行動なりを、そういうものを身につけた人をつくるためということで、それなりに一つ一つの設計の中に考え方が盛り込まれています。ただ、△△委員がおっしゃったような形のものについては、野外活動とか地域の文化体験とか、そういうものを通してまた別の形で学んでいきたい。会長さんがおっしゃられたような形で、勉学にいそしむ分についてはできるだけ集中できるような環境をつくるという方向で今整備されているものと思っております。
部会長
○■委員さん、どうぞ。
委員
今、△△先生からのお話を受けたところで、宇奈月小学校、三日市小学校、実際に私たちが使っているものですから、幾つかのことについて視点を決めてお話をしたいと思います。
何かといいますと、やはり設計者が学校現場及び児童の発達ということに対してどれだけの理解があるのか、同時に、学校建設に当たってどういう基本設計理念を持っているのか、これが最も重要なことだと思います。幸いにこの２つの小学校ともに、設計者だけではなくて学校現場からも相当の意見を集約してやってきたという経緯をしております。そういう中で、ぜいたくと便利とをごちゃまぜにしちゃだめだなと思っております。やはり私自身、これは個人的には子供は質実剛健の中で育てるべきだと思います。ですから、ある意味便利さを追求するのはやむを得ないけれども、子供の生活にとってぜいたくなものはいかがなものかなと。これはやはり私自身も今現在の校舎についても同じようなことを考えます。
ただ、ぜいたくというのは一体どういうことからかといったときに、やはり不要なもの、不急なものというのは１つのものだと思いますし、それから、同時に維持管理のことまで考えたときに、ある程度材質も含めてなんですけれども、考えていかなきゃいけない。これはやはり昔から見たら長足の進歩というのはこの建設業界にあるんじゃないかなというふうに思いますし、建設に当たっては、やはりそういうふうな体制が今現在進められているということで、この基本方針、これをどれだけきちっと持てるか、そして、これを学校現場や保護者にどれだけ出していけるか、そういう公開性をもっと高めるべきだというふうには考えております。
以上です。
部会長
ありがとうございました。
それでは、ほかにご意見等はないでしょうか。
委員
確認しますが、これはあくまでも事業メニューにあって、個別事業については今は意見をまとめることは。
事務局
後ほどで。
委員
後ほどでよろしいわけですね。はい、わかりました。
部会長
それでは、ほかにないでしょうか。
それでは、特にないようでありますので、協議事項の（１）につきましては以上といたします。
次に、協議事項（２）前期基本計画審議事項として、施策検討用シートＳＴＥＰ２及びＳＴＥＰ３の精査に移ります。
まず、施策検討用シートＳＴＥＰ２について、事務局のほうから説明をお願いいたします。
事務局
それでは、私のほうから、恐縮ですが座って説明をさせていただきます。
・
・・説明省略・・・
ＳＴＥＰ２の説明は以上でございます。
部会長
ありがとうございました。
ただいまのＳＴＥＰ２の件について説明いただきましたが、ご意見、ご質問等はないでしょうか。
○■委員さん。
委員
今お話をいただいたところで、これは何年か前から公聴会でも検討をしていることについてご説明をし、そしてまた、今後どのような対応をとっていかなければいけないのか、ある程度方向性を出しておりますが、何分今現在の学校現場というのが単に教育課程だけならば学校現場だけで進めていくことができます。しかし、現実問題として、例えば今、言葉にこだわりますが、幼稚園と保育所と小学校の連携というのは一体どういうことなのかというと、幼稚園と保育所だけじゃないんですね。幼稚園と小学校、保育所と小学校の連携なんですね、一番大きなところは。そういったところからすると、幾つかの課題が出てきます。
１つは、学校現場では特別支援対象児が平均で６％、今現在７％程度にやはり増えてきているというふうに考えております。そういう中で、５歳児健診をやっている例えば鳥取県、こういったところでは、早目にこういうふうなところで親との連携というものが保育所、幼稚園レベル等も進めていっている。そうなったときに、学校も非常に大きくかかわっておりまして、今現在も学校は健康センターのほうとの連携を非常に強くやっております。そうしたときに、この就学前の教育について一体どういうふうなことなのかといったときに、この個別事業のところでさらに我々自身も基本提案をし、そして、また進めていかなければいけないことが出てまいります。
そういったことを踏まえていくと、単にこれは学校教育の５番目の部会だけではなくて、先ほどおっしゃったように、確かにこども支援課等にもかかわっていかなければいけないことが多いということで、改めてまた書面でも提案文書がほとんどできておりますので、そういったところも提示しながら進んでいかなきゃいけないのかなというふうに思っております。ただ、今現在、ここではこういうふうな課題が現実問題としてもうありますよ。これは厚労省も言っているし、文科省のほうでもやはり事業として進めている、そういったところでもあります。
以上です。
部会長
それでは、事務局のほうからご説明をお願いします。
事務局
今ほどの件の○■委員さんのお話ですけれども、具体的な提案も進めておられるというようなことでございますが、今ご提示いただければほんとうは一番いいのかなというふうに思うわけですけれども、個別事業を例えば追加するとか、そういうことについては、本来ですと今日の部会で整理したいというふうに思っておったわけでありまして、また、非常に重要な部分でもございますし、市の担当課、学校教育課のほうと少し早急に話をしていただいて、できるだけ早く整理いただければいいのかなというふうに思っております。今日、個別事業名としてこういうことをということであればお聞かせいただければよろしいでしょうし、そういうことでなければできるだけ早く担当課と詰めていただければと思います。
部会長
○■委員さん、よろしいでしょうか。
委員
今、基本的な項目ではこれでいいと思っています。要するに、事業メニューとして就学前教育というのが非常に大ざっぱなんですけど、連携といってもまた非常に……。
事務局
個別事業の追加という意味じゃないんですね。
委員
そうです。ただ、この個別事業のところで例えば５歳児健診、５歳児対象児が大体380前後になりますよね。そういったところで、特別支援とかあるいは健康診断とかというところで今ぽこっと抜けているんですね。３歳半とその次の就学前になっちゃうわけです。３歳半のところで相当なところはわかってきて、親御さんともまたこうやって連携を取り合っていける。しかし、その間のものがないものですから、今、保育所と幼稚園と小学校の体制の差というのがもう如実に出てきているんですね、その間は。
ですから、そういったことについては、１つの言葉としては、例えば５歳児健診ということはもう想定しなければいけない。しかし、これは事業の予算というものもついてくるので、今例えば追加ということには多分ならないだろうとは思います。ただ、現実問題として、今資料を持ってきておりますけれども、ただ、将来的なところで初めから除外視されると、今現在の厚労省が出しているものについてもやはりそういう方向性が出ておりますけれども、そういうものを全然含まないのであれば、これから何年か先、近未来ですけれども、もう対応し切れなくなるなということです。
事務局
わかりました。基本的に、この総合振興計画審議会でどこまで議論の対象になるかということを申し上げますと、個別事業、この段階までということになります。さらにここから枝葉をつけて、具体的な中身についてこの審議会の場で議論するということは予定いたしておりません。具体的な取り組み、そして、手法等についてはそれぞれの現場、担当でということになりますので、その点はご理解をいただきたいと思います。
部会長
○■委員さん、そういうことでよろしくお願いします。
それでは、ほかにご意見、ご質問等はないでしょうか。
委員
つけ加えてお願いします。私、これは見逃していたというのか、十分に深めていなかったことなんですが、個別事業で改めて43ページに事業メニューとして予算のことが出ております。それで、この前のやつではそのままじゃなかったかなと思うんですが、確認します。
学校運営地域支援制度の確立というところで、外国人や特別支援を要する子どもへの支援組織の育成ということで、おそらくシステムとか予算のことについてもある程度考えておられると思うんですけれども、これについてちょっと説明をいただきたいことと、それから、情報教育環境の整備・充実の中では、学校教育の現場においてということで、限定つきで機器の整備にとどまるのか、それとも、ある程度インフラのことまで入るのか、ちょっとそこら辺のことを確認したいんですが。
というのは、2011年問題でデジタル放送のこともございますので、今現在デジタルテレビというものは市費でこれまで黒部市は購入しておりません。すべてが寄附と言ってもいいぐらいのものですから、こういったことを含めてちょっと確認したいと思います。
部会長
それでは、事務局のほうからご説明をお願いします。
事務局
まず、外国人や特別支援を要する子どもへの支援組織の育成ということであります。これらについては、県のほうでモデル事業、例えば外国人については県のほうでも外国人の生徒の対応をいろいろしていますし、市のほうでも、いずれは県がやるよりは市の現場で対応しなくちゃいけないということになってくると思います。
それから、特別支援を要する子供につきましても、現在現実にスタディ・メイトの制度が昨年まで県の制度でありましたが、市に直接下がるというような、そういうような形で来ています。ですから、そういう形で今後は組織、それをバックアップできるような組織をどうやってつくっていくかと、おそらくそれが大事ではないのかということです。
それから、情報教育機器整備事業でありますけれども、これらについてもデジタルテレビ、当然パソコンのみじゃなくて、そのほかにもいろいろ情報機器、これは日進月歩が激しい分野ですからいろいろな課題が出てくると思います。それらに合わせて当然整備をしていかなければならないということであります。当然この中にはソフトの部分も含まれております。
これでよろしいでしょうか。
部会長
よろしいでしょうか。
委員
機器ではなくて整備事業ということですね。まず１つ。
それから、２つ目は、特別支援は、スタディ・メイト制度はあくまでも過渡期の制度です。専門家じゃないんですよ。特別支援のプロがやっているわけじゃない。連携の中で動いている中で、やはり特別支援対象児はクラスに１人、２人いるということがごく当たり前なんです。その中で、学校現場としてはＰＴ等を利用しながら、そしてまた計画的な個別メニューをとりながら何とか対応している。それでも手が足りないような状態が生まれています。県の今の体制は、スタディ・メイトもそうですが、完全に２年ずつおくれてきているんです。だから、特別支援については、目の前の現場では差し迫った問題になっているということをご理解いただきたいし、それが今現在わかってくるのは５歳という１つの治療の発達のところである程度わかってきているということはあって、それを踏まえての先ほどからの発言です。
部会長
事務局、説明をお願いします。
事務局
今のお話はよくわかります。今年の１月１日からこの特別支援に関する法律が施行されて、いろいろ県の役割、あるいは市の役割について、あるいはそれと学校の役割についてその制度の中で規定をされております。当然そういう制度の中で、一つ一つ関連の関係者の組織をつくっていくということは今後大変重要な形になってきます。これはおそらくボランティアも含めてですけれども、専門家の方も含めて、地域のボランティアも含めた形で組織運営をしていかなければならない時代に入ったなと思っておりますので、これは大事なメニューだと思っております。
以上です。
部会長
ありがとうございました。
ほかにないでしょうか。
△△委員さん。
委員
生涯学習課の推進のところです。45ページになるかな。公民館活動の推進ということで、もともと事業の内容ということになればコミュニティーづくりの推進やわね。これはほんとうにそういう点ではこれからもっともっと進めていかなきゃならんと。
この内容的にどれを見ても、やっぱりこのとおり、ほんとうにということなんだけど、私が今から言いたいことはどういうことかというと、私は古い人間かなと思うんだけど、公民館というのは、この前も小矢部のほうへ行きましたけど、大々的に公民館、公民館活動でいきましょうと、ところが、黒部市の現状を見ると、公民館という名前を使うなと。生地コミュニティセンターでしょう。活動の内容は公民館の活動なんです。荻生の館でしょう。親水の館でしょう。今回、石田も公民館という名前を使うなと、最低３年間、できれば５年間ぐらい。そうしたら、公民館というのはみんなに一番親しまれておる言葉なんじゃない？ これが２年も３年も使われんということになったら、一体どうなるのかなというか。
公民館活動ほど大事なことはないのに、何で公民館という言葉を使われんがですか。これはおそらくこの会合じゃなくて総務課か、あるいは都市計画課か何か、予算の関係ですから、補助の関係なんですね。そこからお金が出ておるものだからこれを使うな。そうしたら、愛称で使うのはどうかと、こういう話があるけど、愛称もだめ。僕らはそういう名前が言えるかと。これには私もびっくりしておるんだけど、そこらあたり、ここに課長さんもおいでになりますけれども、どういうように判断していけばいいですか。ここでまた新しいあれでしたら公民館という名前はなくなっていく気がします。どんどん別個の名前になってしまう。例えば石田なんか、近隣に公園がないやろう。そして、体験学習センターでしょう、こういう名前がある、大きな看板のやつ。覚えられんもん。私のところは公民館と言っておるんだけど、拠点なのに何でこの言葉を使われんが。
部会長
今、どうでしょう。意見として聞いておけばよろしいですね。
委員
それでいいです。
委員
だけど、結局、補助の出る場所が文部省だと少ないものだから、ほかのところから出そうとすると公民館という名称は使えなくなっていると。
委員
そうです。ほかのところだったら85％もらうかな、国から。公民館だけだったら15％や20％しかつかないから。
事務局
△△先生がご指摘になりましたけど、具体的なところで地元のほうから、特に生地なんですが、コミセンというような愛称を使いたいという地区もございますね。当然補助の関係とかいろいろあると思うんですが、過去にはそういうような地区もありましたので。
委員
生地のコミセンは皆さんほんとうに喜んで使っておられる。しかし、ほかのところはそうもいかんのですね。そういう点では、もちろんコミュニティセンターといったら、生地の名前ではほんとうに愛称であろうと何であろうと我々はやっぱり。
委員
生涯学習で、黒部市芸文協への補助金というのが１つ枠が出ておるね。メニューのところでは、47ページの右のところに芸術文化団体の活動支援とありますね。そこで個別事業の中に黒部市芸術文化振興協会補助金ということで芸文協にいただいておるわけですが、その最後のところに各種文化団体補助金で、黒部はこれは黒部学会、それからフロンテはフロンティアですね。邦楽というのはどんなですか。宇奈月の邦楽協会ということですか。
そうすると、それにちょっと意見があるのは、今の黒部の芸文協と宇奈月のそれとを合体しようと。スポーツ関係はもう統合していますよね。それで、芸文協も合体しようとするときに別個に同じのが出てしまっていると、何だ、その黒部のところに、旧の要は黒部市の芸文協へ入らんでも、おれのところはちゃんと予算が出ているわなと。こういう形のものだから、どれだけ話して進めていってでも合体していこうとはできないじゃん。これはいかがですか、実際は。僕ら、芸文協では50万もらっていますよね。そのうち５％、３％減とだんだん少なくなっていっていますけれども、邦楽のほうへは幾らほど出ておるの。
事務局
正確な数字は出ていないんですが。
委員
だから、そういう形で、こういうのは民間だけれども、民間のそういう芸術文化団体を育てようとするときに、一緒になろうとして片一方では一生懸命やっておる。ところが、役所では別々に補助金が行ってしまっておる。そうすると、黒部にはおれたちは補助金をもらっておるからという、そういう形が要は出てきておるんですよね。だから、例えばそれをひっくるめ黒部の芸文協へまとめて補助金を流せば、そんなような方向にやろうとしてもなかなかなっていかんわけですよ。だから、黒部と合併したんだから、旧の宇奈月町のそれはカットして黒部の芸文協のほうへ全部つけかえますと。だから、あなた方、そこへいらっしゃいというぐらいの行政指導があってもいいのではないかなと思ったけど、課長、いかがでございますか。
事務局
実際合併して、類似の団体、今まで芸文協と邦楽とかいろいろありましたが、ちょっとずつ合併してきています。それは、行政の力、あるいはそういう団体の皆さんの思うところであります。そういう意味では、行政、あるいは芸文協の皆さんの力で、合併に向かって進めていくことじゃないかなと思います。補助金とかそういう、◇■さん、補助金が関係しておるとおっしゃるんですが、そういう問題じゃないかなと私個人的には思います。
部会長
そうですね。ただいまの件については多分団体同士の話であって、黒部の話ではないような気が私はしますので、補助金が双方についておるからどうのこうのということは、黒部、宇奈月が合併しましたから、お互いにこれもまた合併しましょうよということで、団体で話をしていただきたいでいいかなというふうに思います。
委員
いやいや、そうじゃない。僕の言うのは、メニューとして挙がっている中での個別事業で、同じことをやっておるところへ、旧の宇奈月、黒部が合併をして１つにまとまろうとしておるところに行政自体が別々の補助金を出しておるということで、団体の話じゃない。団体は団体で話をしていっておるわけ。ところが、行政はそれに乗らないで、別個の形で補助金が出ておるものだからなかなか合体できないと。もちろん合体するという中身は、それは個々の任意団体だから個々の問題だけど、そういう行政のやり方はおかしいんじゃないかと言っておるんです。
だから、黒部学会と黒部フロンティアというのは別に出ておるわけ。それは結構ですよね。ところが、邦楽といったら、黒部の芸文協の邦楽は宇奈月よりまたでかいかもしれん。何で宇奈月だけ邦楽という別に補助金を出さんならんかということを言っておるんです。だから、例えば黒部市芸文協の中に一括してそういうものをつくれるだろうという形で出してくれれば一番まとまりやすいのかなと。だから、我々は任意団体だから、片一方ではこういう方向でいっておるとなかなか合体できないと思っているんです。
部会長
そうですね。非常に難しい問題だと思いますが……。
事務局
部会長、よろしいですか。合併しまして、いろんな組織、団体の合併、統合が進んでおります。いろんな組織や団体が合併しようとか統合しようとかという場合に、当然その組織、その団体同士の話し合いでスムーズにうまくいく場合もありましょうし、行政というものが仲立ちになったり調整役になったりする場合もあろうかというふうに思います。そういうような場で、例えば観光協会あたりはまだ一本になっていないところを行政の担当課が仲立ちになりながら今取り組んでおるところだというふうに聞いております。そういうことでありますから、そういう話について行政が、団体から例えば仲介役の依頼が来たり、相談に乗ってくれということがあれば、決して知らん顔をしたり、妨げるようなことをするわけがないわけでありますから、そういうことはその組織とその団体と市の関係課、担当課が十分話をされて進められればよろしいということではないでしょうか。そういうふうに考えます。
事務局
◇■委員さん、もしここのところであえて団体の固有名詞がないほうがもっと事業的にいいということであれば、また検討はさせてもらいたいというふうに思いますが、どうでしょう。
部会長
◇■委員さん、どうでしょう。
委員
〓〓〓〓〓〓〓〓〓。
部会長
よろしいですか。括弧内の名前がないほうがよろしいですかね。皆さん、ほかの委員さん、どうでしょう。
それでは、このほうは、訂正という言い方はちょっと正しいかどうかわかりませんが、この表の一番下の欄になりますよね、各種文化団体補助金で括弧書きになっておる黒部、それから劇団フロンティア、邦楽という部分をここからは削除するという形で。
〓〓〓委員さん、何か。
委員
削除じゃなしに、黒部とフロンティアが書いてあってもいいのであって。これはまだ担当課と連絡しますから、ここはこれでいいです。
部会長
それでは、ほかにないでしょうか。
それでは、ほかにないようでありますので、次のところに入ります。
次は、施策検討用シートＳＴＥＰ３について、事務局のほうから説明をお願いいたします。
事務局
それでは、引き続きＳＴＥＰ３のほうをごらんいただきたいと思います。カラー刷りの今度は大きいほうの資料になります。
・・・説明省略・・・
説明は以上です。
部会長
ありがとうございました。
ただいまのＳＴＥＰ３の説明につきまして、ご意見、ご質問等はございませんでしょうか。
○■委員さん。
委員
31ページ、家庭教育の充実でお願いします。
私は、今現在更生保護女性会等々、あるいは〓〓〓で学校というところで親の講座を進めていると同時に、公民館活動との連携の中で食育等のこういう講座もあわせて進めております。そういう面から見て、参加者延べ人数というものについてはこれは十分理解できるものだと思います。ただ、いわゆる事業を推進する課が幾つかにまたがってくることもあるので、そこら辺のところについてはどのように考えればいいのかなということで１つお尋ねしたいと思います。
例えば市民の声のほうで、各小中学校の開催する子育て講座に進んで参加しましょうと言っています。２つの課題があると思いますが、１つは、各小中学校が子育て講座を単独で開催するということは年間で初めから限られております、年間計画で。ただ、ＰＴＡとかあるいは地域の中で子育て講座というのがあります。こういったところで開催するそういう団体については、どの程度範囲を広げるのかといったときには、おそらく生涯学習及び学校教育課にとどまるんじゃないかなというふうに予想はします。これを１つ、その辺をどの程度のところかということでお尋ねしたい。
それから、２つ目は親子ふれあい活動等自主的社会教育活動の支援というもので、やはり31ページの個別事業のところにあります。これについてなんですが、活動がこちらのほうで当然出てくるわけなんですけれども、これの大もとの講座の全体計画、メニュー、これがないと、今どこで何をしているのかということが全然わからないわけですね。１つのヒント、目安は、高橋史朗先生が親学という教科書の中で、あるいはもう一つ、富山県教育委員会が大阪府のほうとも連携しながらペアレンティッシーという１つのカナダの高校のプログラムを応用したものを出しております。そういったふうな講座の全体計画を持たないで、ただ単に活動メニューを出してから参加をしていくというのは、単年度、あるいは単発的なことに陥る可能性がありますので、そういった部分についての対応、その辺の考えをいただきたいと思います。
部会長
それでは、事務局のほうから説明をお願いいたします。
事務局
先ほどのご質問でありますが、これはＰＴＡとか学校とか公民館独自でやっておられる部分もたくさんあるわけでありますが、ここの数値に入っておりますのは、生涯学習課がそれぞれのところにお願いしてやっておる講座等の人数でございます。
それから、２つ目の親子ふれあい活動、これは今のところは単発でと思っております。ＰＴＡ独自でやっておられるものはカウントされておりませんが、生涯学習課からお願いしているもの、こちらのＰＴＡもございますし、各公民館のほうにもございます。そういうものはカウントしてあります。
部会長
○■委員さん、よろしいでしょうか。
委員
そうしますと、生涯学習のところでの参加者延べ人数というところで、生涯学習単独のところでしか出ませんね。じゃ、保護者、あるいは成人教育という観点から生涯学習がかかわっているものについては、やはり統合した形で統合を進めていくという考え方は僕は必要だとは思うんですけれども、あくまでも生涯学習の担当課でかかわっているものにとどまるということなんですよね。確認です。
もう一つは、この生涯学習にかかわって、親子ふれあい活動もそうなんですが、これは放課後のところの一部これは重複しているところがあるんですけれども、こういうふうな家庭教育というところでの講座の全体計画がないと、単に担当者が、黒部のほうは例えば幾つかありますが、上からの事業メニューがあるからこれをやってくれというふうな事業の消化だけになってしまうという、今現在もそういう傾向がありますので、できるだけそういったものではなくて、やはり自主的、主体的な講座を持っていく中で施策の仕様というのは設定すべきだろうというふうに考えます。いかがでしょうか。
部会長
事務局のほう、説明をお願いします。
事務局
一番最初に事務局のほうから説明があったと思うんですが、指標を〓〓〓〓か、あるいは指標の置けない部分もあるんじゃないかと、そういう説明があったかと思います。その中で、ここの指標でありますが、家庭教育につきましては、なかなか指標を置きにくい部分であったと思っているところでありまして、置くとすればこのような形になるんじゃないかと思っています。
部会長
○■委員さん、よろしいでしょうか。
委員
はい。
部会長
それでは、ほかにご意見、ご質問等はないでしょうか。
○■委員さん。
委員
続けて申しわけありません。学校教育の充実のところでお尋ねします。32ページです。指標、中学３年生の英語検定３級以上の取得率ということについてお尋ねします。
私も特区の委員として入っておりますし、企画に直接携わった者として、この取得率という言葉にちょっと疑問を持ちます。というのは、これは中３の段階で子供たちに英語検定を強制させるということですか。目標として持たせるということは非常に大切なことなんですけれども、これをやったときに大変な状況になりますよ。
部会長
事務局のほうから説明をお願いします。
事務局
これにつきましては、現在の17％については任意、みずから自主的に受けた数値であります。それで、現在の状態をそのままやってあります。実は、これは強制的になるということになって全員試験を受けさせるとかという形になりますと、受験料が2,500円ということでありますから、相当膨大な資金が必要になるわけですね。それと、もう一つは、やはり個人的な資格なものですから、そういう個人的な資格に対して公がお金を出すことはいかがかということでありますので、あくまでも今の現況のような形で流していって関心が高まって、意欲がこのレベルに達すればいいなというような形であります。
確かに取得率というふうになりますといささか強制的なニュアンスがありますけれども、この指標については、あくまでもそういう英語教育、英会話教育をやる中で自主的に参加してこのぐらいいけばいいなという指標であります。
以上です。
委員
はい、了解しました。
部会長
それでは、ほかにないでしょうか。
委員
じゃ、簡単な質問を１つ。
部会長
△△委員さん。
委員
一番簡単で、私も一番関心を持っておるところです。というのは、生涯学習課の34ページ、指標３のところのボランティア登録の人数なんです。もうちょっと多くならんかなということと、これは年齢に関係にあるのかないのか、そこをちょっと聞きたかったものだから。
以上です。
部会長
事務局のほうから説明をお願いします。
事務局
年齢は全く関係ございません。
委員
これは、人数はもう少し多くしたら困るんですか、目標値。
事務局
実際は多くなるかもしれませんが、ゼロから始めるということで、最初はということで。
委員
同じく生涯学習の推進のところで指標①のところをお願いいたします。
住民１人当たりというところでやっております。今現在、私は学校現場のほうにおりますので、このことについてちょっとお尋ねしたいんですけれども、今、市立図書館のほうに行ってもちろん子供たちも借りられるように、子供たちにも図書カードをつくって配付し、そして借りるようにということで出しております。ですから、ここにおいては、多分図書館の貸し出しということになるかと思うんです。もしこれが学校等の図書も含めてということになりましたら、２つのことを考えていかなきゃいけません。
１つは、少なくとも学校での図書館の貸し出しというのは小学生、中学生が対象になりますけれども、それらについて考えていくと。それから、それぞれやるときに、この目標値の考え方としては二分に分けるべきだろうというふうに考えます。つまり、学校等のネットワーク化ということについては今現在大きな課題を持っておりますので、またそれが住民１人当たりの図書貸出件数とは直接的にはかかわらないというふうに考えますので、例えばこういうふうな分類になるんじゃないかなというふうに思います。インターネット等を活用し、他の図書館、学校等とのネットワーク化を図るということが１つだろうし、ここではむしろインターネット等を利用して貸し出しをすることができるならば、これは１つこの部分はわかると。２つ目のところでは、住民の多用な、これは言葉が違いますね、ニーズに対応した図書サービスの充実を推進し、貸出件数の増加を目指すということで、図書館の内部のコンテンツのほうも充実ということでしょうから、このままでいいだろうと。そういうことでちょっとお尋ねをします。
部会長
ただいまの件について、事務局のほうから説明をお願いできますか。
事務局
ここに記載してあるものについて説明いたします。
先生ご指摘のように、ここに書いております指標、貸出密度に係る現況値並びに目標値につきましては、市立図書館における貸出件数、それと住民数との関係における貸出密度でございまして、各部門の学校図書における児童生徒さんの貸出件数と児童数等の関係については、この数値には考慮、あるいは含まれているものではありません。そういった意味の中で、それが２本立てということであれば、まさしく先生が言われるような考え方のところでの整理が必要ということでありましたら、そのほうに修正の形で対応してまいりたいと思いますが、いかがでしょうか。
部会長
○■委員さん、どうでしょうか。
委員
そのように考えたほうがいいかと思います。
部会長
委員会としてでありますので、ほかの委員の皆さん方の意見としてはどうでしょう。
◎■委員さん、どうぞ。
委員
今の意見だったら、学校が幾つもあるから各学校のデータでは随分違ってくるんじゃないか。ここに１つの上のデータとしては出しにくいんじゃないかなと。それと、ここに書いてある他の図書館・学校等とありますけど、図書館側からおそらく学校へ貸出冊数を持っていくから、１本のデータでも、ここに学校側のデータも改めて必要なのかなと私はちょっと思ったんですけれども、どうでしょう。
部会長
今、◎■委員さんからは、学校での貸し出しに関しては学校の図書館ということですよね。これはこのデータの中に含まなくてもいいんじゃないのという意見になりますよね。当然今２つの意見がありますので、委員会としてどのようにしましょうということですから。
△△委員さん、お願いします。
委員
私の知っておる範囲において、鷹施中学校はものすごい去年から力を入れておるんだね。今言われたとおり、学校によって非常に力の入ったところとそうでないところがありますわ。そういう点では、一律の根拠を持つというのはなかなか難しいなと思っているんですわ。言われたとおり、学校によっていろいろ違うんだということははっきりしています。
部会長
伊東委員さんは何かお考えがありますでしょうか。
委員
図書の貸し出しだけの問題ではないんですが、例えばこういう統計とかをとるときに、市役所の中の何とか課というところでの目標、掲げられている内容と、学校側が力を入れている内容というのは連携して話し合いが行われているわけですか。それとも、私、そこの時点からよくわからないのでお聞きしたいんですが、細かいところを打ち合わせてきちんとしたデータとして出ているのか、それとも市での、例えば学校教育課としての指標だけであるのか。市ではこういうふうに考えているということを学校側に強くいろいろな形で話されて進められていることなのか。もともとの根本のところなんですけど、そこがよくわからないので、どこをどう力を入れてどういう値で出せるものなのか。簡単に１本にできるものかどうかというのもよくわからない。
部会長
わかりました。ここに出ている指標というのは、当然今現時点での図書館だけの話なんですよね。図書館だけで現況、平成19年度は１人当たり３冊ですよということですね。学校の部分は当然入っていないと。ただし、学校を回っておられますよね、巡回図書、先生じゃなかったですか。それなら図書館だけですね。
委員
じゃ、そういうふうに市としては力を入れているということを学校側に話されてはあるわけですね。
部会長
今はまだ多分ないと思うんですが、目標値がある以上は今後そういった話はおそらく出ていくだろうと私は思うんですが、その辺、何かご説明があれば事務局のほうにお願いいたします。
事務局
今ほども話がありましたけれども、１つは、学校巡回云々ではありませんで、学校のほうも１つの団体さんということで図書館との関係でありまして、団体貸し出しという仕組みを１つ持っております。ですので、各学校におきましては、その仕組みを利用して図書館をご利用いただいております。
それと、ここに記載してあります指標は、あくまでも市が総合計画の中でその内容として持つ指標ということで、分母が住民人口である。その人口の内訳の種類と言ったら言葉に語弊がありますが、役割とかではありませんので、あくまでも絶対数としての行政区域人口を分母とするものであります。
それと、図書館にいろんな利用の方がおいでますけれども、実際出ていく貸出件数との関係がまざりっけのない一番端的にあらわせる指標ということで、対人口と貸出件数でイコール貸出密度ということでされているところでございます。
もちろん○■先生が言われるように、学校間における１つの目標値、それこそ学校内における考え方としては当然あってしかるべきだと思いますが、計画の中ではこれが適切でないかと私どもは考えております。よろしくお願いします。
部会長
今ほど事務局からも説明がありましたように、○■委員さん、どうでしょう。
委員
今、整理されたと思うんです。あくまでも住民１人当たりということでやっている。こちらに他の図書館・学校等とのネットワーク化を図るということは、１つの図書貸出件数を増やすための方策であるというふうに思うんですよ。だから、実際に図書貸出件数ということで、これが併記された文章になっているのがそういうものであるということで了解はします。そうすると、ネットワーク化とは一体何なのかということを今後もっともっと目指していかなければいけないし、図書サービスの充実とは一体どういうふうなことなのかということで、住民１人当たりの図書貸出件数の増加を図るためにはということでやはり考えていかなきゃいけないかなと。
私自身が今現在進めております中で、やはり幾つも関連することがあります。例えば小学校、中学校、ほぼ１人当たりですが、平均貸出件数というのはものすごい高いんです。多い子供で100冊を超えています、年間。通常でも20から30冊借りるような状況が今現在起こっています。ですから、かつてから見ても、やはりそれだけの努力は図書館のほうとの連携の中でやっているので、学校側としても図書司書の方々の協力というのは非常にありがたいし、市の教育委員会が図書指導補助員を巡回して回っているということも効果が今現在も上がってきているというふうに考えます。つまり、そういうふうなことが貸出件数の増加を目指すということだろうというふうには思います。
以上です。
部会長
それでは、ほかにご意見、ご質問等はないでしょうか。
〓〓〓委員さん、どうぞ。
委員
36ページの環境整備事業の中で、パークゴルフ整備事業だけが農林整備課になっていますね。これは現在整備中の石田のパークゴルフですか。
事務局
そうです。
委員
例えば、市民大会のときなんかの場合はあらゆる施設を使っておるわけですけれども、もし石田のここを使うということになれば、これはスポーツ健康課じゃなくてこの農林整備課に連絡をとらないと使えないということですか。
事務局
今現在のところ、完成した後に指定管理という形をとろうかどうしようか今検討中でありまして、それは例えばの話なんですけれども、体協で指定管理をするということになると、所管はスポーツ健康課という形になると思います。
委員
そうすると、今暫定だということですね。
事務局
今のところは、まだいろいろな規定の中で条例を制定しまして進んでいくことになります。
委員
わかりました。
部会長
ほかにないでしょうか。
◇■委員さん。
委員
学校教育の充実の中で、○■先生がさっき言われた中学３年生の英語検定３級以上の取得率、これはどうなんですか。○■先生、ちょっと率としては低いのではないですか、〓〓〓〓として。そこで何かちょっと濁しておられたけれども。
委員
私の経験からお話をしますと、ちょっと実態とはずれるかもしれません。○■です。
中学校３年生では、当然３級は取れる力は出てきます。ただ、やはり平均ということからすると、どこのところへ持っていくのか、れは非常に大きな課題があります。とりわけ英会話を今現在進めてきて、中学校１年生が去年から特区で行っている。それまでは教育の国際化事業で、実質的には４年と５カ月やっています。その子供たちとのやはり差というのはでかいです。
そうしたときに、今現在は、平成19年度はここに17％となっていますね。平成24年度に22％というのは、任意だと言われましたよね。任意だとすれば、もっともっと高くなるというふうに私自身は予想します。だけど、ここらのほうの設定目標にしてあれば、子供が目標を持つということについてどうなのか。子供は半ば英会話をやらされるというふうな思いを中学校時代に持ち始めるということで、今大きな課題を抱えています。ですから、これを何とか自分から進んでやれるようにということで今学校教育が一生懸命なので、だから、そういった面で１つの目標ということで任意で受けてみようよと。それについて、合格するしないということはさておいてと。
だから、もとに戻りますが、中学校３年生で合格は、大体ですけれども、私のこれまでかかわった子供たちからすれば60％を超えます。だから、これはやっぱり私がかかわっているのは特殊な例じゃないかなと思います。公教育の中で60％いっているのは冒険的な数値だと思います。これはある面では妥当とも言えますし、何が妥当なのかどうかという問題はありますけれども、ちょっとコメントは差し控えます。
委員
今、国際化都市と言ってから結構久しい。それから、英語特区ということで特別な事業を国から受けておると、そういう状況の中で、もう少し目標値というものを高く設定していく必要があるんじゃないか。そういう教育をしながら見ると、低い水準のような気がしてどんなものかなと。僕からすれば学校の専門ではありませんからわかりませんので。
委員
繰り返しますけれども、英会話は強制するものじゃないと思います。自分の自主的な力、あるいは能力を伸ばすということでやっていかないと、ここで英会話力というのは一体何なのかということでいいますと、特区の授業はあくまでもコミュニケーション能力、自己表現能力の育成なんです。単にぺらぺらとしゃべる子供がいいということではないんです。自分の考えをきちんと言え、自分の考えをきちんとまとめ、そして表現していく、それを相手に伝えていくというところに大きな目標があります。ですから、特区の〓〓〓〓〓〓というと英会話だけじゃないんです。もう一つ、日本語としての自己表現力をきちんと持ちましょうという大きな大枠の中でいうとコミュニケーション能力をやっているんです。ですから、ここで英会話力といって英語検定をどんと持ってくるのは、私は一番最初に言いましたように、強制となれば非常に危険な数値ですよということをお話ししたんです。
部会長
それでは、関連して、伊東委員さん。
委員
今先生が言われる特区というのは、そこで特別に英語の勉強をしている子たちの話なんですか。
委員
はい。
委員
その子たちがもし３級を受けたとしたら大体60％だというふうにおっしゃるんですよね。
委員
それは、私は非常に変わった経歴を持っていますよね。私のその経験の中では非常に高いです。だけど、それを公教育の中で英会話特区としてやってきたとしても、60に持っていくというのはほんとうに至難のわざだと思っています。
委員
その60とかというのではなくて、英会話能力があるかないかという指標が何で英語検定３級だというふうに、先生が定められたのではないと思いますが、例えばどれだけ英語の力があるかということが英語検定３級でどれだけわかるかと言われますと、検定の内容というのは別にコミュニケーション能力ではないですよね。ですから、そういうふうに考えると、英語検定３級というものを指標に出すこと自体すごくおかしな話なんじゃないかと思うんですけど。もちろん、英語の力を高めるといって目標を定めることだけにおいてはいいのかもしれませんが、それがどれだけ英語の力を持っているかということをあらわす指標にはならないんじゃないかというふうには思うんですけど。
委員
今、文科省が英会話というもの、あるいは英語というものは学習ではないというふうに規定しています。あくまでも英語を使ったコミュニケーション活動であるというふうに言っております。ですから、おっしゃるように、英会話力をコミュニケーション能力と置きかえてやることは非常に危険な話です。ただ、今ここで特区をやっていて、何らかの形で示さなければいけない。数値としては、私たち学校現場はこれを出してはいません。ただ、こういうふうな数値がひとり歩きすることは避けなければいけないということで、あくまでも意見を述べております。
委員
じゃ、この３級の取得率というのは、あくまでも学校教育課の方がこういうふうに考えて定められたものなんですか。
委員
私たち学校現場は反対しております。
委員
ただ、黒部市という環境だけでいうと、帰国子女の方が結局多いわけで、多分黒部の市民の子供たちは英語能力が高いんじゃないかというふうには周りの市町村から思われているんじゃないかと思うんですが、それを黒部市が実際にほんとうにそういう力を持った子供たちが多いということをもし内外に示す場合は、何をもってあらわせばいいのか私はわからないので、ただ英語検定３級と言われたらちょっと不思議な感じがしたので。
委員
中学校３年段階で英検の３級というのは、私はそんなに難しいというふうに思っておりません。だけど、それは○■が個人でこういう経験の中で考えることであって、全体の公教育、子供たちに対してそれを推し進めるためにはちょっとつらい数字です。ですから、実際に文科省のほうでも、英語検定の３級というのは中学校３年段階で当然取ってほしい資格なんです。当然取ってほしい資格ということは、60ないし70％の子供たちが取れるというふうに見込んで設定しているとは思います。ですから、決して英語検定をここに持ってくること自体は実を言うと無理な話じゃないんです。
ただ、子供たちが中学校３年段階で英語検定を受けなければいけないといったときにどういう状況が生まれるかということで、本来のコミュニケーション能力の育成とは別のところに動き始める危険性が非常に高いですよということで、前回も前々回の協議会では話をしております。
会長、どうですか。
部会長
今までいろんなやりとりがありましたが、最初には◇■委員さんからの目標値が低いんじゃないかというところから今ちょっと始まっておりましたが、事務局からの説明があればお願いいたします。
事務局
英語のレベル３級については、今委員のほうからお話があったとおりです。
ポイントはどこかといいますと、任意というところであります。要するに、今まで英語をやってきている自分みずからがそのテストに挑戦してみようと。そういう中で、これだけ自然にいくという関心度といいますか、そういうものがどのぐらい出てきたか。当然ほかの外国語についても、そういう自分みずからがやろうとする関心度が出てくれば、国際化特区ですから英語のみならずほかの言葉、これからですと韓国語とか中国語とか出てきますけれども、そういう活動の中で言葉に対する興味、関心、そして、みずからが受けてみようという部分がどのぐらい出てくるかなということで、もし国際化教育特区の中で、韓国語であればやはりそういうふうな形で、どれだけの子供たちがそういうことに挑戦して国語のレベルがどこら辺へいくかということが１つの、英語とかレベルじゃなくて、任意の中でどれだけの関心を持ってみずから取り組もうと、あるいは試験を受けてみようとする子供たちが出てくるかということを〓〓〓〓ます。
当然特区の話がありましたように、外国に関心を持ってみずから自分の言いたいことを説明できるコミュニケーション能力、相手のことをわかろうとする能力、こういうものの力が主眼ですけれども、ただ、やはり１つの流れがわかるものとして、例えば受験の率がどういうふうに変移していくのか、あるいは受験したうちの何％の人がこの３級を取ったか、それらを事細かく分析していって子供たちの現在の状況を見ていけば、何らかの形で現在やっている英会話授業のあり方を考えていくことができるんじゃないかなということで、こういうふうな指標になっています。
ですから、この増えているのは増やすための目標値ではなくて、こういうふうな形で推移していけばいいんじゃないかという目標値です。これを超えればまた新たな形で考えていけばいいわけですし、そういうふうな形で、現在の流れの中でこういうふうに推移していけばということでこの目標値を設定してあります。
以上です。
部会長
ありがとうございました。
◇■委員さん、よろしいでしょうか。いろんな意味で危険性も高まるよという話もありましたし。
委員
でも、強制ではないわけだから、大いに結構だと私は思いますよ。それぐらい黒部市は啓蒙するぐらいにやっぱりこういう数値を挙げていくことは僕は大いに結構だと思います。今どこへ行ったって英語は必ず出てきますよ。それは３級を取ったらどうということはありませんけれども、大体、僕ら、海外に行ったって非常に困りますよ。だって、現実にある程度大人になってからも結構英語を勉強しておられる方はおられますよ。だから、強制でないんだったら僕は大いに結構なことだと思うんです。
委員
だから、僕ら、学校にもありますけど、海外へ派遣するときにＴＯＥＦＬを受けに行ったらレベルに達しないんです、基準が。
委員
ＴＯＥＦＬのレベルですか。
委員
そうそう。
委員
それは無理ですよ。
委員
でも、海外へ派遣するためには450以上とかというボーダーがあるわけやけど、そこに要は行きたいんだけど到達しないと、そういうのがあるわけですね。だから、僕は、先生は自由意思だ自由意思だと、そこらは学校教育のことはわかりませんけど、ある面は、これは半強制というわけにはいかんけど、何となしにそういうふうなニュアンスを含めながら進めていかれればいいんじゃないかな。
委員
これはおそらく受験者に対する取得率ということでしょうね。おっしゃることはよくわかるんです。だから、帰国児童生徒がこれだけ多い市です。ただ、人数からいったら富山とか高岡のほうが多いんです。だけれども、じゃ、その子たちが学校生活を楽しんでいるか、安心して学校に来ているかといったら必ずしもそうじゃないんですよ。黒部のいいところはどういう子供たちでも受け入れるというところで、黒部の人は人権をまずきちんと押さえた教育をしよう、これが出発点なんです。その上で、互いに理解し合うというためにコミュニケーション能力を高めていこうという中で、国際理解教育の中の授業では、今英会話を通して勉強しておるところであります。
ですから、ほかの市町村から見たら、当然このパーセンテージは高くなっていくと予想しています。予想しているけれども、例えば文科省が言う合格者設定数を60％というふうに、それと比べられたらかなわないんですよ。大変なことになっちゃう。ですから、子供たちは当然それだけの力をつけてきていますので、おそらくほかの市町村と比べても数％どころかおそらく10％、20％の差は出てくるというふうに僕は考えています。これが出てくるのは少なくても３年後です。３年たたないとこれが顕著な数字としては出てこないと思います。なぜかというと、今現在小学校６年生の子供が中学校３年生になるといったときに、平成18年度の子供たちが３年後に中学校３年になったときなんです。つまり、そういうふうなところで初めてわかってきます。ですから、当然この子たちはこれからもずっと生涯を続けてコミュニケーション能力を高めようという努力を進めていくのに我々は全力を傾けているんですね。
ですから、富山県内どころか全国的にもこれだけの先生方全員が英会話の指導に直接携わっているというのはまれなんです。希有なんです。つまり、先生方は今、少なくとも小学校は全員が担任としてやらなきゃいけないということでやっていますので、ですから、レベル的なところでいえばものすごい高くなっているんです。ここ、ほんとうに教育特区だけじゃなくて、その前の取り組み方なんです。ですから、市民レベルまで巻き込まないとこれは上がらないんです。子供たちだけでやらせても上がらないんです。生涯学習のほうもそうだし、企画政策のほうもこれを一緒に巻き込んでやるためにそういうふうな環境はつくっていかなきゃいけない。ただ、学校だけで見ても、ＴＯＥＦＬは例えば400点がおそらく１つの目安として持っていけるだろうし、高校卒業程度で450はいくだろうというふうに思います。
だけど、これはあくまでも海外の学校に行ったとき、あるいは検定水準を通るための最低レベルですよ。だけど、そこへ行ったら、またさらに３カ月間英語を勉強しなさいというようなスクールに入れられます。足りないんですよ。学習するための能力がないんです。つまり、そういうふうなレベルというものがあるんだけれども、いまだにそれさえも日本人はわかっていなかったので、これから我々はほんとうに端緒についたばかり、これの対策をしていかなければいけません。だから、その数値として任意であるということが非常に大切なところだろうと思います。
ですから、子供たちは、繰り返しますけれども、英検３級はあくまでもスタートなんです。ＴＯＥＦＬあるいはＴＯＥＩＣで例えば700点ぐらいまで持っていかないとビジネスでは使い物にならんです。実際に現状はそうなんです。ですから、子供たちはそういったことが徐々に、ＡＬＴがこれだけ目の前にいて、否応なしにわかってきているのがほかの市町村と違うところだから、あと３年待ってください。多分それだけの数値は出ます。
部会長
指標としてはこれでよろしいですよね。よろしくお願いします。
それでは、ほかにご質問等、ご意見等はないでしょうか。
■△委員さん。
委員
同じく32ページ、今のところですね。学校施設の耐震化率ですね。最近地震が頻繁に起きてきているというような傾向を身にしみて感じていますね。そうしたときに、例えば今19年で67％、10年たってもやっと87％なのかと。子供たちにとって100％というのは、特に学校というのは子供たちばかりじゃなくて、やっぱりいざ災害が起こった場合の重要な場所でもあるわけですね。そうした場合に、一般の人たちがこれを見たときに、10年たっても全部にならんのやろうかと、そういう意識を見た場合に持たれるんじゃないかなと、そういうおそれがあるような気がするんですよ。もちろんこれは当然莫大な金も要るし、国の援助とかの問題もあると思うんだけど、やっぱり目標として掲げるならできるだけ早く100％に近いところへ持っていくという事柄が私は大事じゃないかなというふうに感じるんですけれども、この辺について、この指標を出されたことをちょっと聞きたいですね。
部会長
事務局のほうからご説明をお願いします。
事務局
担当の学校教育課といたしましては、委員のおっしゃるとおり、そのとおりだと思います。
ただ、この目標値を出すに当たっては、学校の耐震化対応のためには大変大きな資金力が必要です。あくまでもこの総合振興計画の場合については、10年間なら10年間の黒部市の入りをはかりながら、全体ではどういうふうに振り分けをしていくかということであります。ですから、学校に全部つぎ込めば、ほかの並行して進める事業についても、それぞれの課なり、事業で担当しておって重要事業ってありますから、そこら辺の調整、精査をしながらこういうふうな目標値が出たということです。
ですから、地震については、同じ地震でも、１つの地震でも、地域によって、地盤によって、あるいは建物の形によっていろいろと受ける影響があるとは思いますけれども、それについては、最短の形でこういうふうな目標値を設定しているということであります。当然委員がおっしゃられたように、学校だけじゃなく、学校は当然安全でなければならないけれども、もしものときは避難場所になるべきところと。この間の中越沖地震の場合についても、やはり学校がダメージを受けて床がめくれ上がっている。そういう中で皆さんが来たときに、今度は床が落ちるからといって別の場所に移ったというようなこともありましたけれども、それは十分考えた中での目標値の設定であります。
以上です。
部会長
■△委員さん、よろしいでしょうか。
委員
はい。
部会長
それでは、ほかにないでしょうか。
委員
もう一ついいですか。
部会長
■△委員さん。
委員
33ページの指標①放課後子ども教室の開設数というのが出ておりますけれども、この数字、５というのは、要するに５教室という、５カ所という意味にとらえればいいですか。そうした場合、例えば児童数が非常に多いところと少ないところがあるわけですね。例えば、東布施と中央小学校と。そうした場合に、例えば中央小学校はたくさんいる。たくさんの子供たちがどうしてもいる。やっぱりそこへある程度多く開かなきゃならんという現状は当然出てくるわけでしょう。学校教育の機会均等化、特に子供たちの放課後問題、親たちの願いとかいろんなことを考えた場合に、そこらあたりもやっぱり十分考えておかなきゃならんのじゃないかなと。
として今見ますと、10年後に９教室といいますか、９会場というんですか、なっているけど、何か親たちの要望から見たら少ないような気がして仕方がないんだけど、どういうことでしょうかね。ちょっとその点が気になるわけですけれども、以上です。
部会長
ただいまの件について、事務局のほうからご説明をお願いします。
事務局
この数字は、生涯学習課が担当しているものでありまして、実際は十数カ所、十何カ所になります。
委員
ちょっと待ってください。よろしいですか。これを学童保育と同レベルで考えているんですか。明らかに違うでしょう。放課後子ども教室は現在開設しているところは私も知っておりますけれども、問題はそれを数値としてやるということで、それではどうだという話が出てきたので、学童保育は一切関係ないでしょう。
事務局
これはあくまでも生涯学習課が担当することになります。
部会長
■△委員さんはよろしいですか。
委員
はい。
部会長
それでは、ほかはないでしょうか。
○■委員さん。
委員
１つ、スポ建のほうに１つ関係するんですが、36ページ、市内スポーツ施設の利用者数、それから、もう一つは35ページのコラーレの利用者数、これはどちらも関係するんですね。あるいは、美術館のほうの利用者数ということも。
今、小学生も中学生も非常に活動については、わりかし親御さんだけではなくて自分たちでも行けるようにということで進めております。そういったときに、ほかの市町村では、小中高校生に対して自転車道路の整備をしながら、各公共的な施設を使いやすいようにということで利用者数を増やすという取り組みをしておられます。何か私たち自身、今、本校の子供たちも利用している子供たちが大変多いものですから、やっぱり子供たちが、例えば中学生になれば部活で互いの学校と交流し合うということもありますし、そういったところで何らかの方策を考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、これは事業メニューに入れる入れないではなくて、何かそういうふうなことで農道等を利用した自転車道路ということも幾らでもできますので、何か考えておられるんですか。
部会長
事務局のほうから説明をお願いいたします。
事務局
特に限定を、小中学生というふうな限定の仕方ではそういう事業というのは考えておりませんが、ただ、市の道路計画の中で、やはり歩道であったり、そういうところでの整備を図っていくというところは歩車道の区分をはっきりさせていくという計画は当然入っております。ただ、それがすべての公共施設等をきっちりできるかというところは、その計画の中で十分検討をしていくものだというふうに思っております。
委員
ありがとうございます。
部会長
○■委員さん、よろしいでしょうか。
それでは、ないようですので、後は事務局のほうで整理をしていただくということで、以上で第５部会としての取りまとめにしたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、協議事項は終了といたします。
次に、その他に移りますので、事務局のほうから説明をお願いいたします。
事務局
協議事項については、大変長時間熱心にご議論をいただき、大変ありがとうございました。
その他ということで２点ほどお願いいたします。
１点目が、次回の会議予定についてでございます。次回の会議は部会ではございませんので、審議会の全体会を予定いたしております。日時等につきましては、８月28日火曜日になります。午後１時30分から黒部市民会館で予定をいたしております。日程ご調整の上、ぜひご出席いただきたいということでお願いをいたします。
次の会議で何をするかということを少し申し上げておきたいと思いますが、まず、基本構想については本日の部会で議論終了ということで申し上げておりましたけれども、今度の全体会では最終答申案をまとめていただく予定にいたしております。審議会の会長より市長に最終の答申を行っていただいた後に９月の市議会定例会に上程をし、議決を得たいということを考えております。
一方で、前期基本計画につきましては、前回、今回と基礎資料でありますＳＴＥＰ２とＳＴＥＰ３、精査、協議いただきました。今度の全体会では、最終的に本形になるものの全体素案を提示いたしたいというふうに思っております。その後もう一度部会を開いていただいたり、あるいはその後の全体会を行っていただいた上で、11月中には前期基本計画も最終的に取りまとめていただくと、こんな予定にいたしております。会議の関係については以上でございます。
もう一点、いつもどおり意見提言書を同封いたしております。いろいろと本日ご意見をいただいたわけですけれども、例えばほかの部会に対するご意見等もあろうかというふうに思います。今日議論したことに対する意見につきましては、他の部会も含めて結構ですので、８月10日というふうに、大変恐縮ですけれども、期限を切らせていただいておりますけれども、ご意見があれば事務局へご提出をお願いしたいと思っております。
その他は以上でございます。
部会長
ありがとうございました。
ただいまの件についてご質問等はございませんか。
それでは、今ほど説明があったようにお願いいたします。
それでは、以上で本日の議事はすべて終了いたしましたが、全体を通して何かあればご発言いただきたいと思いますが、何かございますか。
特にないようですので、ここで座長の役目を終えさせていただきます。委員各位の皆さんには議事の進行にご協力を賜りありがとうございました。
事務局
どうもありがとうございました。
これをもちまして、黒部市総合振興計画審議会第４回第５部会を閉会とさせていただきます。
どうもありがとうございました。
―― 了 ――