黒部市総合振興計画審議会 第３回 第３部会（都市基盤）会議録
平成１９年６月２７日（水）10:00〜
黒部市役所 黒部庁舎301会議室
事務局
予定時刻を過ぎましたが、皆さん、おはようございます。
ただいまから、黒部市総合振興計画審議会第３回第３部会を開会させていただきます。
まず冒頭に、このたび当第３部会所属の専門委員の交代がございました。ご案内申し上げます。西日本旅客鉄道株式会社北陸地域鉄道部企画課長の○○様が今回新たにご就任いただいております。なお、本日、都合により欠席でございます。
また、○○委員、○○委員も所用のため欠席でございます。
本日は、ご案内のとおり、会議に先立ちまして区画整理事業の現地視察を行いたいと思っております。
なお、△△委員につきましては、直接、現地視察場所に集合されますので、よろしくお願いしたいということであります。
委員の皆さんには、正面玄関前のマイクロバスにご乗車いただきたいと思います。どうかよろしくお願いします。
では、直ちに出発したいと思います。
（現地視察）
事務局
委員の皆さん、どうもご苦労さまでした。
それでは、会議を再開させていただきます。
まず初めに、△△部会長よりごあいさつをお願いします。
部会長
どうも、皆さん、ご苦労さまでした。私の勝手な思いといいますか、皆さん方からの要望があったかどうか定かではありませんが、勝手な思いで土地区画整理のところの視察をお願いしたところであります。意見が大きく分かれるところかなとも思っておりますが、この次の議事の中でそういうものが議論していただければ幸いかなと思っております。
さて、総合振興計画の策定に関しましては、基本構想の中間報告に基づき、いよいよ前期５カ年の基本計画の策定に向けて本格的な議論がスタートすることとなります。ご案内のとおり、事務局のほうからは事前に膨大な量の資料送付をいただいているところでございますが、その内容は、これまで整理してまいりましたこと、事業メニューに基づく個別事業を明らかにされるなど、かなり詳細なものとなっております。市当局におかれましては、これまで十分に協議、検討を重ねられたことがうかがい知れるところでございます。私たち審議会委員といたしましても、本市まちづくりの方向性を決める大事な計画策定に向け、より一層真剣に議論していかなければならない、そんな思いを強くしているところでございます。
本日は、協議事項といたしまして、まず、基本構想の継続審議に関する事項、次に、前期基本計画策定の基礎資料となる施策検討用シートについて協議いただく予定にしておるところでございます。
なお、施策検討用シートにつきましては、提示いただいた資料をもとに、今回、意見交換などを行っていただき、次回開催の部会において各部会における一定の取りまとめを行う予定となっております。当部会におきましても、与えられた役割をしっかりと果たしていきたいと考えておりますので、委員各位には胸襟を開き、忌憚のないご意見を賜りますようお願い申し上げまして、開会のあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。
事務局
どうもありがとうございました。
それでは、早速議事に入りたいと思います。
審議会条例の規定によりまして、部会長が会議の運営に当たることとなっておりますので、これからの進行を△△部会長によろしくお願いしたいと思います。
部会長
それでは、規定に従いまして、座長役を務めさせていただきます。
早速ですが、次第書きの順序に従い議事を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、次第の３の報告事項、前回審議会以降の経過について、事務局から説明をお願いいたします。
事務局
それでは、お手元の資料１をごらんください。
・・・説明省略・・・
報告事項、前回審議会以降の経過については以上です。
部会長
ありがとうございました。
ただいまの件について、何かご質問はありませんか。
なければ、次に移らせていただきます。
次に、次第の５の協議事項に入りたいと思います。
まず、協議事項の１の基本構想の継続審議事項としての主要指標の見通し及び土地利用方針について、事務局から説明をお願いいたします。
事務局
それでは、私のほうから、恐縮ですが座って説明をさせていただきます。
・・・説明省略・・・
説明は以上でございます。
部会長
どうもありがとうございました。
特に人口の目標数値ということで、当部会としての考えをまとめてほしいということでありますが、なるべく脱線しないように議事を進めて、なるべく早く適切な議論で終わりたいと思っておりますが、とりあえず一番最初の人口の目標値を４万3,000人にする。それには、推計値では４万100人ほどであろうというところを、いかにして４万3,000人にするんだということでありますが、委員の皆さん方のご意見をいただきたいと思います。
委員
なかなか難しい問題ですね。というのも、今の少子高齢化の時代がまだまだ続いていくんじゃないかと。出生率を聞きますと多少は上がっておるようですけど、それに準じてこちらもいけばいいんですけど、そういうことから推移を見まして、ちょっと無理じゃないかなと、こうは思うんですけどね。
それと、何か産業とか企業誘致とか、そういうことで人口増を図るようなことも考えていかなければならんのじゃないかなと、こうは思うわけですね。とりあえずそれだけきちんとして。
委員
目標値を立てることは大変大事だと思うんですけれども、推計値との差の大きさから考えると、今、○○委員がおっしゃったのと全く同じ感想を持つんですが、目標値を立てるからには、それを担保するというんでしょうか、企業誘致であるとか、いろんな新しい産業創出とか、言葉の上ではいろんなことを言えるんでしょうが、ある程度、具体性というか、実現性のあるものを書き込めるのかどうかということがないと、ただ数字だけの遊びになってしまうという危険性を感じます。
１つは新幹線開業に伴うというのは、この第３部会としてはそれに係るいろんな議論の項目があるんですけれども、新幹線開業との関係で人口の見通しも言えるのかどうかというのが大変議論として大事なことかなと。新幹線開業に伴って新しい人口動態がどの程度言えるのかというのが１つ。それから大きな流れとして、第１次産業は正直言って非常に厳しい見通しだと思いますので、じゃ、第２次、第３次産業でどれだけの可能性があるのか。
もう一つは、少子高齢化ですが、例えば福祉分野でのところを、福祉というのは１つの産業というとらえ方もあろうかと思うんですけれども、しかし、今、福祉の現場の厳しさからいうと、むしろ福祉の現場から、例えばヘルパーさんであるとか、そういった人たちのなり手が少ないとか、そういうことで、福祉を産業と位置づけるのは非常に問題があると思うんですけれども、ただ、それに係る非常に大事な分野でありながら、そこにある程度希望とか期待を持ってそれにかかわる人たちが果たしてこれから増える見通しがあるのかどうかですね。
それから、黒部市民病院の新しい取り組み等を見ますと一方で期待を持てるんですけれども、そういった医療とか福祉とか、そういう高齢化社会に見合う形で、その周辺にどうやって今後人口をというのか、それにかかわる関連の分野を言えるかどうか、そこらあたりがこの人口問題を考えるときの１つの大事な要素かなと個人的には考えております。
部会長
ほかの委員の皆さん方、どうでしょうか。いろんな問題点が何点か出ていますけれども、行政のほうから何かお答えできるものはありますか。企業誘致あるいは新幹線の関係でこれくらい増えると見込みを立てて４万3,000にしたんだ、少子高齢化の対策にはこうだよとかああだよとかという何かはありますでしょうか。
事務局
４万3,000人の目標値を立てるに当たりまして、いろんな施策を講じるということに当然しておるわけですけれども、どの施策でどれぐらい増える、こういうことをやればこれぐらい見込める、実はそういう確固たる根拠というものは今の段階ではございません。そういうことを見込むこと自体、非常に難しいのかなと思っております。
じゃ、どこから４万3,000人ということが出てきておるのかということになるわけですけれども、ただ、10年後の目標値として現状プラスアルファということを設定したいと。その根拠ということはなかなか明確に申し上げられないというのが現状でございます。
部会長
なかなか厳しい……。ほとんど現状維持という形なんですね。
それで、今、都会に住んでおられる方が税金をふるさとに戻そうとかなんとかという議論がなされているところでありますが、都会の方も、一定の区域だけに住宅を自分たち１つだけじゃなくて、２地域定住というのを国交省も推奨し出していますよね。だから、そういう考え方をどこかに奨励するような、そういう施策というのは考えられないんでしょうか。私から質問するのはちょっとおかしいですけど、誘致を図るとかですね。
事務局
実は、定住促進に関する施策という面におきましては、県内においても黒部市はおくれておると認識をしております。特に現在、県の総合計画においても、この定住促進ということには非常に力を入れた施策の大きな柱としておられるわけでありまして、県内全市町村を巻き込んだ組織も近々に立ち上がる予定にもなっております。現在の状況から申し上げますと、例えば氷見とか砺波とか、どうも呉西のほうが活発なようでございますが、空き家情報バンクですとか、それから企業に関する情報発信ですとか、それから都会の方が地元で生活自体を体験するプログラムを設定したりですとか、そういった取り組みを盛んに進めておる市もございます。そういう意味からいって黒部市がおくれておると申し上げたわけですけれども、この目標人口ということにも当然絡むわけでありまして、その辺の定住促進に関する施策、部会長さんがおっしゃいましたような、週のうち何日かだけ黒部市へとか、あるいはこの季節だけ黒部市へとかということも当然考えられるわけでありまして、その辺も含めてこれから取り組みを進めてまいりたいと思っております。
部会長
ありがとうございました。
空き家情報とか、それについてはこの基本計画の中にどう、この言葉の中でありましたですかね。
事務局
この構想の中ですか。
部会長
構想の中で。
事務局
構想の中では、そういう具体的な言葉は使っておらんと思います。
部会長
なしですね。そういう情報を発信して定住促進をするという文言はどこかに入っていましたか。後で見ていただくことにして、交流人口も含めて。
事務局
今、部会長がおっしゃったように、交流人口を含めての人口の考え方というのは、第２節の就業人口のところにも書いてありますけれども、就業人口だけから見れば、むしろ減少とはっきり書いてあるわけですね。じゃ、その一方で、目標値としては人口増をうたっているわけですが、そうすると、結局、老齢人口が増えるだけなのかと、極端な言い方をするとそういう読み取り方ができるわけで、それと、もう一つ、新幹線開業に伴うことを主たる要因としての可能な交流人口の増ということは当然言えるだろうと思うんですけれども、その目標値を立てるのは何のためにこの目標値を立てるのかということになると、ただまちの人口が増えればいいということではなくて、目標値の人口を４万3,000人に達成することが大事なのではなくて、たとえ結果的に横ばいになったにしても、ここで暮らす人たちの生活がより豊かなものになったり、それから交流人口としてここ黒部を訪れる人が増えたりと、そういう意味の人口増であれば、必ずしも４万3,000人というその目標値が最終目標になる必要もないとちょっと思うんですね。
だけど、その目標値を４万3,000人としてここに指標としておきたいということであれば、最初に申し上げましたように、なぜその人口増を求めるのかということがないと、何のために目標値を立てるのかというのが、ちょっと目的がはっきりしないような気もしますので、それで、さっき申し上げたように、何か担保するものを具体的にしないとあまりこの目標値というのは意味を持ってこないんじゃないかなという感じもしますので、そこら辺のところもちょっと、その目標値を立てることの意味合いをどう考えたらいいのかということを詰める必要があるのかなと思います。
委員
この基本構想の中に、19ページの中ほどですけど、新産業の創造だとか、Ｕターン施策によって就業人口を増大させるとか、それから観光関係によって交流人口を増やすということで、いろいろ地域特性を生かしたさまざまな定住施策を展開することによって人口増加を図るということは、それはもっともなことなんですよね。これに対するある程度の施策というものが、具体的にはどうかということはいかんかもしれませんけれども、おおよそのものをやはりつかんでおく必要がないでしょうかね。そうせんと、今〓〓〓〓〓言われたように、ただ目標値だけ挙げて中身はないとなれば、何のための目標かということにもなるんじゃなかろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
部会長
ありがとうございました。それは後の中でおそらく出てくる話であると思っていますので、ちょっと私も議事進行がまずいものですから、申しわけありません。
とりあえず、土地の利用方針等については、皆さん、最も意見があるところではございますが、ＳＴＥＰ２の施策検討用シートですか、事務局から説明をいただいて、その後、また議論に入るということでいかがでしょうか。事務局の説明をすべて聞いてから、また議論に入りたいと思います。よろしくお願いいたします。
事務局
それでは、今回、ＳＴＥＰ２とＳＴＥＰ３ということで、資料２、資料３でございますが、提示をさせていただいたところでございます。
・・・説明省略・・・
資料２についての説明は以上でございますが、よろしゅうございますでしょうか。
部会長
ありがとうございました。
私から１つだけ、新規のところは、丸は前回出ていなかった、今新しくということですか。
事務局
新規に丸がついておりますのは、計画期間、20年度から29年度の間で初めて出てきたものに丸がついております。したがいまして、20年度に丸がついておれば20年度初めてやる事業だとご理解いただきたいわけでして、逆に言いますと、丸がついていない部分は19年度以前からやっておる事業だということでございます。
部会長
わかりました。そうすると、私がちょっと聞きたかったのは、前回とか、いろんな資料の中に出ていなくて、今入ったものがあるのかなとも思ったんですが、それとは違うんですね。
事務局
それとは違います。
部会長
そして、前回とか、そういう資料の中に入っていなくて今回新規に入ったというものはありますか、この中で。一切ありませんか。
事務局
先ほど申し上げましたように、事業メニューについてはそれぞれ部会で議論いただいたところでございます。事業メニューの新たに追加したものはございません。事業メニューについてはございません。ただ、個別事業については、今回初めてお出ししたわけですから、今まではお示しをしていなかったと、そういうことでございます。
部会長
わかりました。
そういうことでありますので、皆さんからのご意見をいただきたいと思います。
委員
県の入善土木事務所なんですけれども、今回初めて個別事業を出されたわけなんですが、その中で県に関係しますのは、実は道路の整備のほうで国道・県道整備事業という分類がございまして、その中の、国道８号線のほうは国の事業主体でございますが、主要地方道の整備促進ということになりますと県が事業主体でやるということでございます。
それで、まず１つ目の最初に20年度からの新規で新黒部宇奈月線の道路改良事業ということで、石田、宇奈月温泉地内というのが出ておりますけれども、この新黒部宇奈月線という名称とか、あるいは主要地方道で位置づけてあるといったことにつきましては、実は、現在、期成同盟会等もございます、協議会もございますが、まだはっきり決まっておりませんので、こういう名称を出すかどうかというのも現在のところは未確定でございますので、この辺につきましてはまた調整の後に出していただくような形になろうかと思います。
それから、ほかの主要地方道の県道名につきましても、一般県道というものもございますし、すべてが主要地方道という形ではないかと思います。
それから、年度につきましても、後期のほうもかなりはっきりと何年にどうやるかということが示されておるわけですが、実はまだ県のほうとしましても財源の計画がはっきりしていないものがこの中にもかなりございますし、25年度以降のものにつきましてはかなり未定のものがほとんどでございます。ということから、ここまで踏み込んで表現されると非常に苦しいなというところがございます。そういうことになりますと、25年度以降、未定というのが非常に増えるような表現にならざるを得ないのかなと感じておりますけれども、この辺のはまた調整させていただきたいなと考えております。
部会長
今のご意見についてはどうですか。
事務局
最初のおっしゃっております黒部宇奈月線というのは、今現在、検討中ということで、名前もまだ定まってはおりません。そういうことで、これは変更になる可能性がございます。ほかの主要地方道、それから一般県道につきましても、これらにつきまして、今後、期成同盟会、そういったものがございますので、その中で県入善土木さんと協議しながら調整をしていきたいと考えております。
部会長
そういうことでよろしいでしょうか。
新黒部宇奈月線道路改良には、未定にしたほうがいいですか。
委員
やはりこれは必要な道路なんですわね。といいますのは、前にも言いましたように新駅まで宇奈月のほうへ通じるところがないんですね。下でとまっておるわけですから、計画では。その後のつなぎが必要だということを言っておりまして、この新道路の名称ができまして、設立の話し合いも出ましたが、、今の土木事務所の言われたようないきさつもありまして、ちょっと今とまっておるような状態ですね。
今、その下に新駅中新線の整備とかと載っているんですが、この後、今の県道は、13号線ですか、黒部宇奈月線、あそこへ接続してもらえればいいので、今問題になっておるのは一応検討するということで、これがまだ決まっていない、その後がわからないと、県道とのつなぎ、これをまずやってもらえんかなとは思っておるんですが、そうしないと、新幹線の開通までに解決すればいいんですけど、何かいろいろ問題があるようでありますので、先にそれを手がけるような形に持っていただけんかなと。このようなことはこれからお願いしなくてはと思っておったんですが、いかがでしょうか。
部会長
○○さん、ここは陳情の場ではありませんので、意見としてだけ聞いておくということで、よろしくお願いいたします。
ほかの方からご意見ないでしょうか。
委員
先ほど１番目の全体の審議事項のときに一言お話があったので、その後ということで、今回と関連もあるんですけれども、実際、要は先ほどの基本構想の主要指標の見通しということを踏まえてこういった個別に入っていることだと思っておるんですけれども、その中で、私、これだけはちょっとお願いしたいなと思いますが、この基本構想に書いてある目標値、先ほど４万3,000人と出ています。その後の土地利用計画のイメージとかもありますけれども、やはり書かれた以上は最低これは達成するという目標がなければ書く必要はない話で、今の時点で４万3,000人が見えていないのなら４万3,000人と書くことはないと思います。その中で、私は必ず４万3,000人を達成しないとこの市の未来はないなと思っておるんですけれども、実際に人が集まらないとまちというのは絶対に活性化していくわけがないので、減っていけばだんだん縮まっていくと思っています。
それで、少子高齢化というのは全国の流れですので、それを変えるのは非常に難しいことだと思っておるんですけれども、この社会条件をいかに黒部市のほうに持ってくるかということに主眼を置くべきだと思っています。
私、会議所の活動の中で県知事さんと各会議所の理事長が集まって懇談する機会が先日ございまして、その中で知事さんが言われていましたが、地域間格差の話で、県内で子供たちを育てるのに数千万円の投資をしておると、教育関係でですね。それが都会の大学へ行ってそのまま就職すると、要は投資した分が全部この地域に返ってきていないということを強くおっしゃっているわけですよ。私も実際に大学は県外へ行っていますし、10年ぐらい働いて帰ってきたわけですけれども、そういった形で子供たちをいかに育ててやり、どうやってここに帰ってくるか。要は、子供たちに、ほんとうに地域を好きにさせる、ふるさとに帰ってきたいと思わせる環境づくりをまずすることと、そして、帰ってくるからには当然、就業機会ですとか、住宅も含めて、きちっとしたそういう整備をする。それをきちっと盛り込んでいかないと、ただ個別のこういった道路がどうとかということじゃなくて、大きいことを言っている話ですので、そういったことを。
例えば、先ほど住宅の話も出ていますけれども、確かに住宅の補助なんか、まず住むところが必要です。大きい企業の就業機会が必要です。黒部にはそういった土壌が絶対ありますので、それをいかにここに落とし込んでいくか。その中で優先順位をきちっとつけていただくためにこれをつけているんだと思うんですよね。それをきちっとつけていただかないと、例えば、この個別でいいますと、まず住宅関係のことが結構弱いなと思っています。
例えば、皆さんもご存じのＹＫＫという大きい企業がありますけれども、そこに勤めているなら、基本的に黒部工場が主ですから黒部に住むのが一番便利なわけですよね。それなのに、なぜ入善とかに住まわれているか。入善のほうが土地が安いからなんですよね。宅地もどんどん民間業者がなぜ分譲するかと、もうかるから分譲するわけで、民間業者に補助しなくても、彼らはそこで利益を出せれば地上げして売るわけですよ。そこにお客さんが来るようにする施策はやっぱり行政がすべきだろうしね。ですから、そういった工場を出すとかというのは当然でしょうけど、民間の業者は別に、どんな補助をもらおうが、お客さんがつかないところ、例えば、言っては悪いですけど山奥に、ここをただであげるから分譲しなさいよと言ったって、お客さんが来るわけなかったらそこを分譲するわけないんですよ。
そういうことをここにもうちょっと盛り込んでいただきたいなということが１つと、あとはＵターンをいかに持ってくるかが私はメーンだと思うんですよね。Ｉターンというのは基本的になかなか難しいので、実際に生まれた子がいかに帰ってくるか、そういう土壌を、都市基盤の問題以前に教育の問題もあると思います。
その中で都市基盤にもう一つ私がお願いしたいのは、私も大阪のほうに10年おりましたけど、そこで結婚してから帰ってきました。嫁さんは県外の出身なんですけれども、まず帰ってくる中には当然嫁さんの了解がないと帰ってこれないわけですよ、結婚したらね。まずそういった最低限の都市基盤がないと、都会からとか帰ってくることは難しいと思うので、そういったことをきちっと盛り込んでいただきたいと思います。
長くて申しわけないんですけれども、今のが人口の話でした。
それと、都市基本構想の絵ですね。私、これ、非常に前から気になっておるんですけれども、この絵はこのとおりでいいんですけれども、これをかいたからにはこれが多分マスタープランになってずっと残っていくんですよね。そこで、私、ちらっと前、全体会議でも言いましたけど、新庁舎の場所、要は場所なんですよね。新庁舎をつくる、つくらんというのは、皆さんご存じだと思うんですけれども、これがどう見ても交流拠点に来るというのがイメージ的に、一般的にですよ、なるかなと。
ですから、こういうのをかくときも、先ほどの意見書の中にコラーレ周辺とかとちょっと含みの部分がありましたけれども、やはり今の市街地の中心である三日市地区とこの関連性をどうするかというのもある程度イメージしてこの絵をかいていただかないと、これが多分ずっとひとり歩きするのが私としては非常に危惧しているところなので、そのあたりを、やはりこれがもとですので、これをきちっとつくるときに気をつけていただきたいなと。個別については今との関連ということで、そういうことでお願いしたいと思います。
部会長
どうもありがとうございました。
今のご意見について、どうですか。
事務局
△△副会長さん、たくさんのことをおっしゃったわけですけれども、それぞれ個別事業のこのシートに限っては、今おっしゃったようなことをよく理解できますけれども、このシート自体の整理の仕方としてはこういう方法しかないのかなと思っていまして、この事業をやることによって、何を目的にしておるのか、どういうことをこういうことをやることによってなし遂げようとしておるのかということは、このシート自体ではちょっとあらわしにくいと思っておりますので、ＳＴＥＰ２のシートとすればこういう形でご理解をいただけんかなと思っています。
それから、庁舎の関係については、本来、例えば場所とかについて十分な議論がなされてめどがついておるということであれば当然載せていかなくちゃならないわけですし、現時点ではそれがしたくてもできないというのが現状でございます。ひとり歩きをするということであれば、逆にそういう議論がなされていないのに仮定とか想定の段階でそういうことを載せること自体が逆にひとり歩きをすると思っておりますので、先ほど行政拠点地区とかと申し上げましたけれども、そういう庁舎を巻き込んだエリアとか拠点地区とかということは、今、議論もされない段階で載せるということは、これはできないことなんだろうなと思っております。
以上です。
委員
最初のお話、個別でご理解いただきたいと。個別は個別でいいんですよ。ですから、この４万3,000人ですね、特にこだわっていますのは。４万3,000人は必ず達成しないといけないということをきちんとご理解いただかないと、私が見る限り、個別はこれでいいと思うんですけれども、４万3,000人を達成するシートにはこの３部会のほうはなっていないと思います。１つは、宅地造成についての補助みたいのが見えていない。個別はいいと思いますけどね、市の発展のために。ただ、そのお金があるのかどうか、私、わかりませんけれども、そういう意味では集中すべきところには集中すべきということをここでやるべきなんじゃないかなと思って、個別は一個一個、それはこれでいいんじゃないかなとほんとうに思いますので、４万3,000人をいかにここで説明をきちっとできるのかということをお願いしたいということ。
それと、もう一つは、最後の絵ですね、基本構想の。これは、おっしゃっているのもわかります。ですが、私がバランス的に違和感が非常に大きいのが、この交流拠点から、要は宇奈月温泉、この地域がえらい長いですね。それと、交流拠点から海まで、これは多分地形的にこういうことになっているんだと思うんですけど、やはり市全体の形とすると、要はただ土地があるからじゃなくて、やはり人口密度とかそういったことも考えて、市の大きさというか、全体的な質的な広さですね。そうなるとやはりより下、旧黒部の市街地というか、このあたりがもうちょっとボリュームがあるはずなんですよね。これを見ると、えらい上ばかりやってというイメージが強いもので、その辺、何か直せるんだったら直していただきたいなと思います。
事務局
まず、人口の話ですが、現在のこの総合振興計画で載せるのは、いわゆる最低人口にするのかどうかということであります。ですから、必ず達成しなければならない人口という位置づけは私どもはいたしておりません。それから、今まで開かれた部会の中でも、やはり総合振興計画というのは、かなりの夢、あるいは希望的要素を含んで当然であるという意見がありました。いわゆる人口においてもある程度の希望的要素の部分を含んでもいいんだというご意見があります。私どもも、減少傾向ではありますが、まず出生率を上げること、あるいは、自然減といいますか、そういうものをいかに抑えるか、あるいは、社会的転入者をいかに増やすかという各もろもろのところでの施策をそれぞれの分野で講じていきたいという考え方で実は提示した数字であります。
それから、この構想図の話でありますが、たまたま４つのゾーン分けにしたというところの位置づけでありまして、たまたま山岳のほうに観光拠点施設を設けたというところでの１つのゾーンを超えたものですから、このような位置づけになっているというところでのご理解を賜りたいと思います。
部会長
よろしいでしょうか。また後でということで。
そのほかの委員の皆さん方。
特になければ次に進ませていただいて、ＳＴＥＰ３のほうを説明いただいたその後で、先ほど土地利用計画等についての議論をしませんでしたので、その説明を受けてからその議論に入っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
事務局
それでは、資料３のほうをごらんいただきたいと思います。当第３部会に関係するところといたしましては、12ページからになります。お開きいただきたいと思います。
・
・・説明省略・・・
以上です。
部会長
どうもありがとうございました。
時間もなくなってきましたんですが、12時ぐらいには終わりたいと思っております。
先ほど△△さんからもすばらしい意見をいただいたわけで、こうして木を見るとなかなか森を見ることができなくなってしまうということになるんですが、先ほどの４万3,000人の人たちをどうやってキープするかということの施策が、この中ではこういうところがこうだよということを、森の話〓〓〓〓〓でもきちっとわかるような、そういうものにできるといいのかなと。
それぞれ項目にはあるんですね。例えば住宅の整備なんかについてもこうしましょう、先ほど見た土地区画整理の場所なんかも、ああいうところをどんどんどんどん増やしていけば若者が来るでしょうと。ただ、高ければだめですよということもあるわけで、入善が安いよといったときには、じゃ、どういう方策でどういう知恵を持ってきてそういうことをしていかなきゃならないのかということが、果たしてこの個別の中のどういうところに入っているのかということなんですよね。
だから、この計画とこれがどういうところできちっとマッチングしているのかということがもう少し見えるとありがたいのかなということで、私から言う話でもないのかもしれませんが、そういうことをしていくと４万3,000というのが非常に大きな命題になってくるんですね。だから、これからの土地利用の話も皆さん方から意見を求めますが、そういうことも含めてすべてそこにつながっていくということになっていくんじゃないかなと思います。
そういうことで、まだこのＳＴＥＰ３のものについては未定なところがたくさんあるようでありますが、私ばかり言っているとだめなので、皆さん方の意見を求めたいと思います。
委員
このＳＴＥＰ２とＳＴＥＰ３と、非常に詳細な議論を全庁挙げてやられました、そのデータが今日掲示されたこれはほんとうに事務的に考えるとものすごいボリュームで、敬意を表します。これは担当の皆さんの寝ずにやられた仕事かもしれないけど、すばらしい資料が出てきたと思っております。
しかし、そういいながらも、今の部会長の話の、ここに書いてあるのは木だろうと。木の話を一生懸命この場でするのでは何十時間あっても足りませんから、やっぱり森の論で、森の中にはこういう木も大事だぞという意見は吸い上げられるのは結構ですけれど、そういうことで、森を議論するような委員会でありたいと思います。
もう一つ、この総合振興計画、市長のいろんな場でのお話も、今、検討審議を進めている総合振興計画が今後の黒部の市政を方向づけますとあらゆるところで言っておられますから、しかも、こういう詳細な、さっきも言いました、庁内で相当な議論をなされたと思いますが、それが、木と木のつなぎが総合的なビジョンに基づいたものでないと、また縦割りの個々の議論になってしまって、そして施策もばらばらなものになってしまって、この何十年の日本の行政の積年の弊を打破することにならないというのが私の気持ちです。
しかも、もう一つ申し上げたいのは、国や県もどんどん政策が変わっていきますから、これは進化だと考えたいわけですが、社会保険庁のような問題でぼろくそな世論が沸き上がっておりますけれども、ああいうぼろくそなこともたくさんあるとは思うけれども、もっと立派なこともたくさんあるわけですから、そういう国と県の政策の変化というものとの整合性をそれこそ一日も早くとれるような総合振興計画でありたい。つまり、行政のリーダーの手を縛ってしまうようなものであってはならないと私は思っております。
しかも、行政という行政団体ですから、市民の世論とか、あるいは議会のいろいろな考えとか、そういうのも大事ではありますけれども、やっぱりトップリーダーはフリーハンドを持っていないとだめだと。これがフリーハンドをすばらしく発揮するための種になればいいんですけど、これに縛られてしまうような総合振興計画ではつくる意味がないと思います。行政という仕組み、私はど素人でございますが、やはり近年は東京都株式会社とか黒部市株式会社という表現が使われることさえもあるわけでありますから、機動的に動けるような発想でやってもらいたいものだと、そう思いますね。そうでなかったら、何かにとらわれてしまうような審議を一生懸命委員が集まってやっているというのは、非常に露骨に言えばナンセンスだということにもなりかねないわけですよ。
そんなことで、幾つか申し上げましたが、手足を縛られないように、それから柔軟性があるように、それから縦割りの弊をやっぱり意識して、なくしていかなきゃいかん。
例えば、この間、富山で世界遺産の勉強会がありました。知事みずからがパネラーで出ておられました。非常に中身の濃い話だったと思っておりますが、その中でもやはり文化庁とどこやらの、文化遺産を世界遺産に指定したら自由に物を建てかえることができない、文化庁が何か言うから、ああいう場にまで縦割りの弊があるというお話が出るわけですよ。
ですから、これも一生懸命縦割りのそういう議論をしておるんだったら非常につまらないということを申し上げておきたいと思います。
それから、最後に、やっぱり人口問題だと。人口をどうするんだというこの問題は、私ももう十数年前か20年前かにもかかわりましたが、そのときも、３万7,000が、４万何千だったでしょうか、４万ぐらいという目標が出ておりました。書くだけなら意味がないという論も先ほど来ありますが、決してそうじゃない、努力目標だというのかもしれませんけど、努力目標でいいのかなと。企業的に考えると、やっぱり目標値を立てたら、それに伴うすべての土地、建物、機械、人、そして技術、あるいは商品の種類とか、あらゆるものがそれにずっと引っ張られていきますから、やっぱり当初の目標というのは非常に大切だと思いますね。
企業であれば、これは社長がぱっと出してしまうこともありますけれども、積み上がって目標値というものが出てくることもありますけれども、どちらにしましても、目標値はあまりおろそかにできないと思いますと、４万3,000というのは、17年の４万2,700、これに対して七、八％の増ということでしょう。現在とほぼ平行線で、推計値に比べますと3,000人の増ということは７％の増。今、特別な施策をしない場合には４万100人に推計されると。こういうことに対して、特別な施策をしなかったら４万になるということでありますのを、特別な施策をして3,000ということですから、先ほどからの議論のように、じゃ、3,000を増やす中身の施策は何ですかと。
それをかなり明確に出してあるものだという委員の皆さんのお話ではありましたけど、それを裏づけるために一生懸命また事務方が苦労されるということを想像すると、そんな事務的なことをもっと詰める事務のプロは、私も事務屋ですから、ちょっとつまらんなと。もっと大きいところで、そこで部会長の森の論に戻したらいいと、木の論をここでしていても意味がないわけじゃないけど、労多くして、それよりも森の議論をしていただいたほうがいいと思いますから、マイクをお返ししたいと思います。
ただ、就業人口のところに目標値の欄がないんですが、難しいなと。それから、交流人口のところが実に今の２倍ちょっとなんですね。新幹線が暮れに開通すれば黒部の定住人口が増える、まずはないと思いますね。もっと卑近なところで、さっき△△委員がおっしゃったようなことで、黒部市内に今住んでいる人が隣の町、市へ逃げないように、あるいは富山に住んでいる人がやっぱり黒部はいいわといって黒部に住めるような、そういう近いところで生々しい住宅施策、あるいは土地補助金、住む人に補助金を出すとか、そういう生々しいところで地道にやったらどうでしょうかと思います。
大きい目標をいっぱい書きましても、具体的にはやっぱり４万そこそこにしていく人口の今の趨勢ですから、東京と富山との競争ということに黒部市が人口増で立ち向かうということはほとんどなかろうと。東京と黒部に、両方にうちを持つという話もありましたが、そうなればそれも非常にすばらしいが、それで、じゃ、どちらに住民登録をして税金を納めてくれるかといったら、東京で納めるのじゃないかと。企業だってみんな東京になっています。だから、私は地方に税金を戻すというのは当たり前のことだと思っておりますけれども、そんなことで。
それから、もう一つは、世の中は、ますます東京が栄えて地方が衰えてきておることは火を見るより明らかだと思うんですね。ですから、東京と富山県で人口争いをしても、これは勝ち目がないと。商売だってそうですから。ですから、地方の疲弊をどうのこうの言っていてもしようがないので、一極集中という現実を踏まえて考えていかざるを得ないなと。
東京に勝とうとしてもほぼ無意味ですから、地方は地方で、何もしなければもっともっと疲弊していくから頑張らなきゃいけませんけれども、頑張るその中身はやっぱり富山と黒部の戦い、魚津と黒部の戦い、隣のまちと黒部の引っ張り合いと、こういうのが現実で、それは別に小さい器の中で争っているという考えは当てはまらないので、みんな一人一人がこの地域で戦っておるわけですから、そういう論で、具体的に滑川市よりも黒部市で土地を求めやすいようにしたら、やっぱり10戸、20戸、30戸はすぐ増えると思うんですね。
そういうことを積み重ねていくことがいいので、道路をいっぱいつくってもしょせんは減る人口が走るだけのことでありまして、道路に投入する日本のゆとりがあるなら結構ですけど、道路優先策の時代は終わったと考えたいです。
それから、もう一つ、さっきのＡ３判のことになりますが、これはトータルのビジョンを書いたものと思いますから、ゾーン分けしたらゾーン分け以外のところに観光文化のところ、あるいは行政のそれをつくっちゃいけないわけでは全然ないので、デザイナーが黒部市全体を見て図面化したらこうなるということでありまして、このことについては、ここに、先ほどマスタープランづくりを２年か３年かけてやられるとありましたから、それを土地利用というのか、私は専門的なことは知りませんが、黒部市全体のマスタープランを議論するその場で今の論もしっかりともう一度議論していただいて、21世紀型の考えで21世紀型の黒部のゾーン分けみたいなことをやっていただければいいのじゃないかと。そういう中から市役所の位置問題もおのずから見えてくるのじゃないかなと、そう思いますけれども。
大体そういうことであります。
部会長
どうもありがとうございました。
最後の言葉だけとるようで申しわけないんですが、21世紀型のゾーン分けということで……。
委員
ゾーンを分けたからほかに何かつくっちゃいかんということではない。何か決まると、非常に閉鎖的にというか、固定的に考えられるから、そうじゃなしに、市のトップリーダーがこうだよといったらそうだといって変われるようなフレキシビリティーが地方行政経営にはこれから必要でしょうと、こう言っているわけですよ。
部会長
それで、前々回、前回もそうだったと思うんですが、コンパクトなまちづくり、要は経費のかからない、コストがかからないまちということ、そういうところに人が集まってくるのではないかと、そういうことで、今までの旧黒部市でもいいんですが、市街化区域、あるいは農振区域の区分け、あるいはこれから下水道をどこまで、21年に100％に整理するよ、その区域は市街化区域とオーバーラップしてきちんとしているのかどうか、その辺、資料の提出はお願いできませんでしょうかね。
事務局
今、あらかじめ部会長にご指示いただいた部分で、下水道の関係の資料を用意しておりますので、まずそちらのほうからでよろしゅうございますでしょうか。
部会長
はい、お願いします。
今、△△さんからもありましたが、東京との競争ではなくて、やっぱり身近なところの都市間競争、滑川とか魚津とかをどうやってかわすんだと。だから、２地域定住人口でも、魚津に住みたいと言われるのか、黒部に住みたいと言われるのか、その差は大きいと思いますね。だから、そういうことも含めて、実にこのまちはいいね、緑が多くていいね、税金も安くていいね、水道代も安くていいね、下水道代も安くていいねというものをどうやってつくるかということが大きな命題になってくるんですね。それがおそらく４万3,000人の目標につながっていくのではないかということになるんですが、下水道のほうをご説明願います。これがおそらく市街化区域とオーバーラップしているんだということの資料だと思っていますが。
事務局
私のほうから説明いたします。
・・・説明省略・・・
部会長
ありがとうございました。
今、バイオマス構想と、もうちょっとわかりやすく言いますと、あれは生ごみをそのままクラッシュして流せるということですね。
事務局
おっしゃるとおりでございまして、生ごみを各家庭につけたディスポーザーにより細かく砕きまして、下水道管を通じて処理場に持っていくと。処理場で、いわゆるし尿と混合発酵させまして、ガスを取り出して、エネルギー利用なり、あるいはマテリアル利用していきたいということであります。ただ、これは市民の方々の理解を得なければなかなかできない話ですので、今後少しずつステップアップしていきたいと考えております。
部会長
さあ、皆さん、この地図を見て、黒部市全部が市街地になる、大都市になるという構想になるわけですが、いかがでしょうか、ご意見。
委員
それを市街地というか、虫食いというか、今、部会長から質問がありましたが、人口が倍に増えるなら、これは黒部市全域市街地になってすばらしいわけですが、あり得ない話です。７％増私もあり得ないのじゃないか、４万3,000というこれがひとり歩きをしてはいけないのじゃないか、やっぱり４万1,500程度で、地道な努力で、むしろ次のページの交流人口が、これも倍に目標値はなっていますから、やっぱり交流人口、あるいは就業人口を伸ばすように一生懸命施策をすると。
もちろん、さっきも言いました、滑川より土地代が高くないように何か交付金等、今、企業に対しても何十億円という誘致費用を負担して、それで世界の亀山といって亀山市が一遍に世界の亀山になったような、あれだったら何十億円か100億円か誘致費用を出しても、宣伝費としてすばらしいブランドを高める効果があったと私は思っているのですが、そういうわけで、個人個人にも補助金を出すというのは富山市の中心街で見られるようなことですから、これまで個々の個人に住宅費補助をするということはいかんかったということで、公平さを欠くとかいろんなことで行われなかったような施策もこれからの時代許されるのかもしれないと。だから、黒部市長は黒部市株式会社社長だというふうな、社長判断ができるような、そういうフレキシビリティーを持ってほしいと先ほど申し上げたわけですけれども。
部会長
ありがとうございます。
そのほか。
今、説明の中にもありましたが、行政コストがどうしてもかかる。このままだと飛び飛びでいろんなところに団地ができて、そして宇奈月のようにきちっとこう分けることができないという、全体をエリアに含めないとどうにもならなくなっているのが現状であるということで、こういうことは、例えば、ほかから来られる方は、田んぼの真ん中で団地ができればそこは安い、安くて下水道が完備されているとそこに来たい、だけど、そこに長期間住むとこういうコストがじわじわとかかってきて、結果としては税金が高くなって、いろんなものが高くなってということにつながっていく。だから、そういうものをどうやって理解していただくのかということ、そして、かつ、この旧市街地、生地なんかでもそうですが、三日市もおそらくそうだと思うんですが、空き家が多くなってきて、逆に空き家が安くなってきていると。新しい団地のほうが高くて、このまちの中が安くなっていると、そういう現象もちらほら見られるような気もするんですね。
そういうので、ここまで広がってしまったまちをどうやってコンパクトな、環境に優しい、あるいはコストのかからないまちにしていけるのか、なかなか難しいところでありますね。
△△さん、いかがですか。もう時間もありませんから、もう10分しかありませんから。
委員
私、下水道は多分飛んでいても最終的には処理場までつながって、イニシャルはかかると思いますけれども、ランニング的には多分つなげたほうが飛び飛びにするよりいいのかなと思っていますし、あとは、環境的にも、下水道の入っていないところは、要はトイレのやつは浄化槽を通されていますけど、台所とかああいうのは大抵そのまま流されているので、やはり水という黒部の地域の一番誇れるものを考えると、こういう整備の方法はこれでいいのかなと実は思っておるんです。
ただ、先ほどからここの市街地区域と若干のずれということを部会長が言われていますが、できるだけ市街地にできるような施策、例えば開発負担金みたいなのを、ちょっと、私、詳しくないのでわからないんですけれども、通常の下水の負担金もありますね。それを、例えばこういった市街地、三日市とか、生地とか、そういうところで負担金が幾ら、ちょっと飛び飛びのところは幾らと変えたりとかという方策もあるのかなと。要は、多分、今、一律のはずなので、開発業者が、ここはちょっと負担金が高いから、じゃ、もうちょっと市街地のほうでやろうかということもあり得るのかなとは思います。
部会長
済みません、僕、前段にちょっと言い忘れたことがありまして、なぜこの下水道のこれを出していただいたかということは、第１回目の部会のときに、△△さんはちょっと欠席された、そのときに富山の例が出されていまして、富山市の場合も全域にわたって下水道の整備をしてしまったと。その結果、まちが至るところにできちゃって大変なことになりつつあるよということで、今ようやく森市長がコンパクトなまちづくりということで叫び始めたけれども、その大きな間違いというのは下水道の整備をやり過ぎちゃったことがそのまちの拡散につながったということの意見がありまして、それで今回ちょっとこういうデータを出していただいたということであります。
今、△△さんからいただいた、特別に離れたところについては特別の負担は求めてはいないんですよね。
事務局
受益者負担金の決め方というのは、黒部市全体の事業費を一たん出しまして、それを各個々の、我々は土地面積で割っているわけですが、有効利用できる土地面積で割り返した単価でございます。もしそのようなことをしますれば、例えば生地地区、飛騨地区は非常に地下水が高く、工事費でいえばメーター当たり工事費が荻生、若栗に比べて３倍ほどかかってきます。そうすると、３倍の値段を取るのかというのはやっぱりおかしい論になるわけでして、等しく環境というものに対して、一過性の税と言ったほうがいいんですか、そういったものを払う場合はやはり等しいほうがいいのではないかということで、いわゆる区別はつけておりません。逆に申しますれば、これから行く荻生、若栗というのは非常にコストが安くつく地域でございまして、本来からいえば負担金を安くしてもよろしいという地域にはなるのかなと思うんですが、既に平均してしまった以上、我々としては最後までこのままでいきたいなと思っております。
それから、もう一点、ちょっとしかられるんですが、下水道を整備したから家ができるのではなく、やっぱり農振除外なり開発行為を我々の前に認めるような状況があるので、私どもとしては一番最後。ライフラインは、お客様から住宅をつくったので、水道が欲しい、下水が欲しいと言われたときに、やむなく迎えに行っているわけでして、計画上はもともとないところにつけられると非常に我々も困っているというところであります。ぜひこの辺をきっちりと議論していただければ、私どもも事業がやりやすいと思っております。
部会長
わかりました。今の意見で、農振の地図なんかありましたか。農振区域とか、その除外をするにはどういう形とか、それはちょっと説明を簡単にしていただけますか。時間がないですから。
事務局
実はほかの部会に所属していた書類でございますので、現在ありません。ただ、皆さん方に、実はそちらのほうに都市計画の用途区域が設定してございます。その用途区域外の農地というのが農振区域だと、アバウトに言えばそのような理解をしていただければと思います。
部会長
色がついていないところですか。
事務局
そうですね。
部会長
さあ、現状は非常に厳しいようでありまして、これからの土地利用計画は具体的には、大まかなものでいいんですが、どうあるべきかということをそれぞれ各委員に発言をしていただいて終わりたいと思いますが、まず、上田委員さんからひとつよろしくお願いします。
委員
今の直接のあれにはならんかもしれませんが、さっきの人口のところをちょっとだけ言わせてください。これはこの第３部会だけの問題ではないので、ここであまり数字をめぐってあれすることは正直言って意味はないと思うんですが、ただ、今日最初に申し上げましたように、目標値を立てるのであれば、就業人口は一方で減ってきているという数字も出しているわけで、ここの整合性はやっぱり何らかの形で、左ページにもちろん少子化対策、高齢化社会に対応したあれでＵターンとかと書いてありますけれども、新産業創造によると書いてありますけれども、それでこの目標値に達するとはなかなか言えないだろうという意味で、４万3,000人という数字を立てることはよしとしても、やはりそれに向かってのもう少し具体的な記述は何かあってほしいなと。
それから、就業人口が減るということは、逆にどういう人が増えるかといえば高齢化になるわけで、その人たちがほんとうに安心して、またここに住んでみたいという人たちであるべきなので、そこのところを、ですからこれは第３部会の問題じゃないんですが、人口の見通しを書くということは、やはりここに住む人たちが安心して、そしてまた希望を持って住める、そういうまちだということに連なるので、そういう意味合いのことを書いてほしいということです。
東京の例で言いますと、例えば医療費が高いところとか、それから介護保険料の非常に高いところからもっと安いところへの人口移動というのは現実に起きているわけですね。ですから、そういう意味で、高齢化になるということの中で、黒部で安心して住めるんだと、それは、就業対策だけではなくて、もっと総合的な黒部での生き方ということになろうと思います。そういう意味合いのことがこの主要指標の中では必要ではないかという意味で冒頭４万3,000人に若干こだわった部分です。
それから、全体のことはなかなか私は言えませんが、この25ページの将来構想図は、幾つか細かいところはまだ修正とかあれがあるかと思いますが、これはよその人たちが見たときに、ああ、黒部というのはこんなに豊かな土地にあるところかというのを非常にビジュアルに示すあれで、私はこれは大変いい構想図だと思います。これをどう肉づけしていくかということはこれからあろうかと思いますが、今日一番最初に案内していただいて感じたことの１つは、黒瀬川のことがありまして、黒瀬川沿いに、遊歩道ですか、ありましたけれども、私は非常に、道路のこととかそちらよりも黒瀬川のところが一番印象に残りました。
黒部、名水の里といいますけれども、名水の里というのは生地の清水のイメージがどうしても先行していますけれども、それはそれでいいんですが、第１部会のところで多分議論になっていると思いますけれども、名水というのは清水だけではなくて、やはり黒部川、黒部川の分水のそれぞれの河川の水の恵みと、それからその水をもっと大事にしたいという、そういう思いを込めた名水の里であってほしい。そういう意味で、黒瀬川の遊歩道のあれは非常にいいと思いますし、近辺の例で言いますと、岐阜の例えば古川とか、ほんとうにまちの中にきれいな川が流れているというのは非常にまちのイメージアップに役立っていると思いますので、実際に、私、若栗というところですけれども、黒部川の支流のマツガワというのが流れているんですが、ほんとうにひどいんです、投棄廃棄物で。私、何回か地区の町内会で振興会の人なんかに言うんですけれども、一度市の農林水産部の方なんかにも、何かのときに見えたので言ったんですけれども、正直言って非常に冷たい反応でした、農林水産部の方は。農業排水としての川しかなくて、やはりもうちょっと小さな河川が潤ってこそ名水の里と言えるんだという視点をぜひ、できれば盛り込んでほしいと思います。ここの里山のイメージですか、扇状地のめぐみゾーンのところにきちっと書いてありますので、22ページ、親水空間づくりなど、名水の里づくりへの取り組みを推進すると、ここでいいと思いますけれども、実際、ぜひ清水だけではない名水の里のイメージアップをもっとお願いしたいと思います。
委員
今日は発言しませんでしたので、今日の課題というか、人口の目標値、資料を見ると老人が増えて、あと就業人口ですか、そういうものは減っていくという理屈になっているんですが、果たして第３次産業とか、そういうものが計算どおり減るのかどうか、ちょっとわかりません。人口４万3,000は平成12年のときの人口ですから、それから現実減っておるところもあるんだろうと思うんですが、ほかの県では、いろいろのやり方で子供が多くなっていくという、そういう実例もありますし、それから、もう一つは、老人は最近、医療と、いわゆる購買というか、スーパーがあって医療があって、そのようなマンションですか、神戸とか、そういうところで非常に人気があると。そういう先行する都市の形を見習っていいんじゃないかと。果たして黒部ではうまいことそういうマンションが活用されるかどうかわかりませんけど、かつて富山県は、地鉄さんのことを言うのはまずいんですが、都会では沿線にマンション、アパートをつくって都市の鉄道は非常に発展しておりましたが、現状、非常に人口が減っておるところもあるかもしれませんが、いいものは率先して見習っていけばいいんじゃないかと。あとは、大きな土地計画はちょっと今わかりません。現状ではいいところを伸ばしていくよりしようがないと。
もう一つ、この前も言ったんですが、深層水の利用は黒部市でなかなか難しいのかどうか。入善、滑川というところはもう食品に使ったりして非常にやっておりますし、あれもいずれはそういう産業のもとになるという気もしますので、そういうところも見習うべきところは見習って、見習うというと後になって非常に後進的な考えになるかもしれませんが、それはそれでいいと思います。
あと、私、この第３部会の大きな課題は、新幹線の整備に伴う周辺整備と、あと、新市庁舎ですか、これの建設だと思います。これで見ますと、新市庁舎は、第６部会ではハードのほう、第３部会ではソフトのほうになっていますが、それはこれで変わらないわけですか、検討事項としては。逆のような感じもしますし、それでいいような気もします。ただ、そういうところをちょっと取り組みがありますからそれでもいいんですが、そういうことをちょっと検討というか、確認すべきことかなと思っています。
以上です。
委員
黒鉄の○○です。
私、交流人口の、平成29年に予定で6,700、それで目標が１万2,000という形になっております。正直、今年現在、昨年から見ますと多分10％減ぐらいのかなり厳しい状況かということです。それで、ただ、従来のような形での営業スタッフというか、誘客という形だけではこれは難しいかなと。周りの環境下も含めてですけど、来ていただきやすいような環境下というか、私どもも努めてまいりたいなと、一端を担っていきたいなと思っております。
以上です。
委員
富山地方鉄道です。平成26年度に新幹線開業に伴いまして、新黒部駅の建設が予定されております。地鉄といたしましても、地域の皆様の発展、地域の発展のために交通形態の体系づくりをぜひ進めていこうかと思っております。それも地元の自治体の皆様と協力し合いながらやっていきたいと思っておりますので、またよろしくお願い申し上げます。
委員
入善土木の〓〓〓〓〓〓でございますが、土地利用方針につきましては、この構想図はなかなかできているなと感じております。特に新幹線の新黒部駅の交流拠点を中心にして、海のほうから、海浜のレクリエーション拠点から、あるいは宇奈月のほうの観光・文化拠点へ〓〓〓〓〓〓非常に広域交流連携事業をつくられるといった、これを中心にしていろいろ発展していかれるということで、先ほど道路だけが、むしろ道路は、これからはというよりは今まではいろいろ道路整備をやってきて国の発展に尽くしたけど、これからはむしろそれ以外でやるべきではないかというご意見もございましたけれども、黒部と宇奈月とが一体になるということにはやはり交通の軸が必要でございますので、その一環としてはやはり道路も必要ではないかと。これから車だけに頼る時代ではないと思います。少子高齢化ということでありますから、かなり公共交通機関、特に地方鉄道さんあたりもこれからこの軸に入っておりますので、こういったものも必要ですけれども、かなり分散型になっておりますので、活性化するにはやはり道路も必要なのではないかと感じております。
さらに、先ほど、住宅を非常に整備、魅力ある土地にするにはああいった区画整理の手法を使われて、また、黒瀬川を取り込んでいただくような、ああいう環境も非常に景観に配慮したような形で取り込んでいただいて、住環境をよくするということも非常に大事だろうと思います。
なかなか財源問題につきましては、個別に難しい問題がありますけれども、木を見るよりも全体を考えてということでございますので、私もその辺はまた考えさせていただいてしたいと思います。
委員
今日の会議の冒頭で三日市区画整理の場所を見せていただきましたのが非常に参考になったというか、おもしろかったんですが、縦横に四角の図面をかいて、そこに一軒一軒の土地もみんなきれいにしてしまって、きれいにはなりましたが、これは21世紀的かといったら、これは19世紀的な、美しいところに住みたいな、そういうまちをつくってあげたいなと、こういう思いやりでできたものにすぎないのじゃないかと私は激しく思うわけです。
245戸で500人余りの住民がこれだけの中に潤いの暮らしをされるにしましても、この中に商業ができなかったらにぎわいづくりに全然結びつかない社会資本投資でないのかと、こう言いたいわけですよ。そして、古い三日市の由緒ある裏通りのような、郷愁を感じさせるような、一番大事な400年、500年、600年の三日市の歴史の部分を全部取り壊してしまったわけで、歴史を破壊したわけですよ。それが真の都市計画であるのかといったら、私は、部分的にそういうものを残して、これからの時代のいいまちをつくったねと、こう言われるような、ちゃんと保存するところは保存してこの図面がつくられるべきであったということを痛切に感じましたですよ。
だから、いろいろなことはいいですけど、過去のものを全部取っ払ってしまって、火災が起きたような場合は仕方がないですよ、そうでないときに、全部過去のものを捨ててしまうことは、過去はもうつくれないんですよ。過去は二度とつくれない。それが過去の遺産なんですよ。だから、世界遺産というんですよ。だから、その辺、根本的に間違っていると、あえて、少数意見でもいい、主張しておきたいですね。
だから、道路はだめ、つくるなと言っておるわけでは全然ないのでありまして、21世紀的な社会にふさわしい道路を立派につくっていただければ、老人にも優しく、並木がずっと並んでいるとか、そういう道路にしないと、自動車が走ればいいという道路はもう時代おくれなんですよ。戦後、マッカーサーは何と言いました。幼児の道路だと言って、日本の道路は恐ろしいほど悪いと、これは道路ではないと批判された。そう批判されたから立派な道路をつくるのはいいですけれども、やっぱり走っても気持ちの安らぐような道路にしていただかないと、高速道路じゃあるまいし、まちの中の道路は歩く道ですから、走る道と考えるのはもう時代おくれだと考えていただきたいものだと、それだけでございます。
委員
これも人口増に関連してくるわけですが、やはり土地利用をするときにはどこでもというわけにいきませんので、まず、住宅にしろ工場にしろ、道路が必要なわけですね。先ほどの都市計画にあったような道路をつくり、そしてまた住宅の宅地も造成するというものもなければなりませんので、景観のいいところが必要であろうと、かように思います。
先ほど出ました農振地域の問題ですが、これもなかなか、利用目的にもよりましょうけれども、許可が難しいわけですね。相当日数もかかるということもありますので、その辺を何か緩和されるような対策が必要ではなかろうかなと思います。
委員
済みません、時間がない中、先ほどから生意気なことをいっぱい言って申しわけありません。私、特に人口のことをお話しさせていただきましたけれども、やはり地域間格差とかいった話題が、私は青年会議所から来ていますけれども、こういった世代でもいろいろなところで出まして、それぞれの地域でこういった振興計画とかというのは、黒部市だけじゃなくてほかの地域でもみんなやっております。ですから、多分、現状維持とか生半可な目標だけでは今の推定の現状も到達は無理なんじゃないかなと。私たちがいろんな議論をしておるのと同じようにほかの地域もやられていますし、そういった中で地域間格差とかという話題が出てきておりますので、自分たちが住んでいるこの黒部市、多分私がここの中では黒部市に一番に長く、最終的には、この後ですね、住むと思いますので、そういった意味を込めまして、単なる年齢の話ですよ、と思いまして、ちょっとお話しさせていただきました。ほんとうにできるだけ実のあるものに今後もしていきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
部会長
ありがとうございました。
どうも、時間が延長しまして申しわけありません。僕も議事進行がまずくて、いつも総論というか、なかなか各論に入れないで終わってしまうんですが、ほんとうに各論につきましてそれぞれいろんな意見があると思いますので、またペーパーで出していただいて意見の陳述をしていただきたいと思います。
△△さんの厳しいご意見もありまして、過去は二度とつくれない、これはもう１つの格言になってくるんじゃないかなと思うんですが、歩行者優先のまちづくりということで、例えば今日の土地区画整理のところを見ましても車優先なんですね。あそこで、じゃ、景観がよくなって、木が大きくなって、子供たちがどこの小路で遊ぶのというと、ないんですね。じゃ、公園があるといったら、当然のように黒瀬川で落ちたり何かということになるとまたいろんな中で制限を受けて、子供たちのいる場所がなくなってしまうとか、あるいは、まちの真ん中を壊して外側だけが生き生きとしているまちというのも、それもまたおかしい話なんですね。そういうことで、各論の中にもやっぱりきちっとそれを入れていただく。リロケーションとか、あるいは情報発信の分野もこの中にあるわけでして、ただ単に庁舎内の文書管理システムだとか、それは皆さん方が考えればいい話であって、地域ＩＣＴの基盤づくりというのでまち協も取り組もうといたしましたが、責任は行政が持てないということでついに頓挫いたしましたが、そういうことをいち早くして、いろんな情報が市内にも市外にも行き渡る、そういう中で町なかがさらに活性化していく、そういうことはやっぱりきちっとこの中に提起というか、文言で入れていくべきではないかなとも思っている次第でありまして、私もそろそろペーパーで出させていただくということにさせていただきたいと思います。
以上で、大変長時間にわたりました。議事の至らんところは申しわけありませんでしたが、議長の席を外させていただきます。ありがとうございました。
事務局
恐縮です。３点ほど簡潔にお願いをさせていただきたいと思います。
１点目は、参考資料といたしまして、先般のパブリックコメントでいただいた意見、それからそのほか審議会委員の皆様からいただいた意見を整理いたして配付いたしております。また、ご一読をお願いできればと思っております。
それから、２点目、次回の部会の開催予定でございますが、現在のところ、７月31日、８月１日、８月２日、この３日間予定をいたしております。具体的に当第３部会がいつになるかということについては、部会長とご相談の上、できるだけ早くご連絡を申し上げたいと思っております。よろしくお願いいたします。
３点目、部会長からありましたように、いつもどおり意見提言書を同封させていただいております。先ほど申し上げましたように、さらに庁内での議論も予定をいたしておりまして、資料２、資料３、いわゆるＳＴＥＰ２とＳＴＥＰ３に関するご意見につきましては、大変恐縮ですけれども、７月10日までと期限を区切らせていただいておりますので、ご意見がある場合はその期限までによろしくお願い申し上げたいと思います。
以上でございます。
部会長
ありがとうございました。
もしあれやったら、委員の皆さん方にどこが都合がいいか、最大限のマックスのところに決めると。各委員の皆さん方にマル・バツをつけていただくと、午前、午後で。あいているところ。なるべくたくさんの方が集まれるところで決めたいと思いますので、よろしく。できませんか。
事務局
わかりました。
部会長
では、どうも長時間にわたりまして、ありがとうございました。
事務局
これをもちまして、黒部市総合振興計画第３回第３部会を閉会させていただきます。どうもありがとうございました。
―― 了 ――