黒部市総合振興計画審議会 第３回 第１部会（自然共生）会議録
平成１９年６月２８日（木）10:00～
黒部市役所 黒部庁舎301会議室
事務局
おはようございます。
定刻となりましたので、ただいまから黒部市総合振興計画審議会第３回第１部会を開会させていただきます。
本日は、○○、▲▲委員が所用のため欠席でございます。また、○○委員が６月19日に死亡され、後任の方がまだ決定しておりませんので、本日は欠席となっております。
それでは、初めに会長さんのほうからごあいさつをお願い申し上げたいと思います。
部会長
おはようございます。
部会を開催するに当たり、たくさんの方に集まっていただきましてありがとうございます。
先日この膨大な資料を受け取ったわけですけれども、準備された市役所の方々、たくさん会議やら何やら大変だったのではないかと伺っております。この総合振興計画について審議を任されたというか、ゆだねられた立場としては改めて責任の重大さを感じているところであります。
この部会は自然と共生ということになっています。特にその視点から、改めてこの資料を委員の皆さんの目で確認していきたいと思います。マラソンというか、長距離を走るのに例えれば、この資料を拝見した限り、何か上り坂に差しかかって、我々としては苦しいところではないかと思いますけれども、何とか最後まで審議を尽くしたいと思います。時間の許す限り活発に意見を交わしていただければと思います。よろしくお願いします。
事務局
ありがとうございました。
それでは、早速議事に入りたいと思います。
審議会条例の規定によりまして、部会長が会議の運営に当たることになっておりますので、今後の進行を國香部会長さんにお願いしたいと思います。どうかよろしくお願いします。
部会長
それでは、座長役を務めさせていただきます。
次第の順序に従っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず、報告事項、前回審議会以降の経過について、事務局から説明をお願いします。
事務局
それでは、お手元の資料１をごらんください。
・・・説明省略・・・
報告事項の前回審議会以降の経過については以上です。
部会長
ありがとうございました。
ただいまの報告について、何かご質問等がありましたらお願いします。よろしいでしょうか。
では、特にないようであれば、次第の４、協議事項に入りたいと思います。
協議事項の（１）基本構想計画審議事項として、主要指標の見通し及び土地利用方針について、事務局からまず説明をお願いします。
事務局
それでは、私のほうから、恐縮ですが、座って説明をさせていただきます。
まず、協議事項の説明に入ります前に、部会長さんのほうから少しご指示をいただいておりまして、本日の協議事項で議論いただいたものが今後どのように整理がされていくのかということをまず説明してほしいということでございました。
・・・以下説明省略・・・
部会長
ありがとうございました。
それでは、まず、20ページに記載のある目標値ですか、総人口の目標値について、今、４万3,000人という値が示されているわけですが、それについて、いかがでしょうか。ご意見をお聞かせください。
委員
○○です。
目標数値としてはそれぞれ適切だと私は思います。ただ、このハードルというのは相当高いレベルにあると思っております。ただ、目標というものを掲げてそこへ向かって努力していかないと、決してそれは達成されませんので、これくらいの目標を掲げるべきだろうと。
人口につきましては、おそらく通常の施策であると推計値にやっぱり近づいていくと思いますので、この目標値を掲げるのであれば、これからの前期の計画ですとか、そんなところにしっかりと、この目標値を達成されるような施策、少子化対策ですとか定住人口の増に対する施策を、戦略的にしっかりしたものをつくらなきゃいけないと思います。
また、交流人口の目標値も倍増近くで大変高いものなんですけれども、これも、観光を中核の産業として黒部市は発展していくということで考えていますので、この辺もしっかりとした施策を打ち出すことによってこの目標値は達成できると思いますし、適切なものだと考えております。
以上です。
部会長
いかがでしょうか。
委員
今、○○さんのほうからも言われました、目標値は高いほうがいいのかなとおっしゃいましたが、４万3,000人、今聞いてみてもちょっと大変かなと思っておりますが、やはり今の施策をもっと積極的に、少子化、それから男女平等の基本施策というものもしていただかないと、なかなか結婚できない、しない人、それから、すればそこの辺はもっとしっかりと仕事の問題もやはりあると思いますので、そこの辺をきちんとした上でこの人口目標というものも考えていただきたいと。ほんとうに現状は厳しいと私自身は思っております。そういうことで、きちんと考えてほしいということ。
今ちょっと交流人口のこともおっしゃいましたが、観光ということを考えての黒部市の立場としては交流人口の増ということを考えていかなければならないと思いますが、新幹線だけではいけないんじゃないだろうかと。私自身、黒部市は幸いに海に面しておりますので、環日本海側でこれからますます発展していくことを考えれば、環日本海にももう少し目を向けて、観光であればなおさらそうも思っております。
特に、環日本海の韓国、中国、ロシア、ロシアは特に日々に発展しているそうです。今、現時点でも高岡の伏木港には観光船として毎週来ているそうですね。300人の方たちが来ていらっしゃるので、今、現時点ですらそういうことですから、今後はますます海外の方たちをも考えて、観光ということを考えていかなければならないんじゃないだろうかと。欧米もありますけれども、近いところをもう少し考えて、せっかく海がありますので、海をもう少し考えて、それで、黒部市の場合は黒部ダムとかいろいろあります。
先日もちょっとロシアの女性の方たちとお会いする機会がありましたが、大変、迫力といいましょうか、何かすごく動きがありまして、ちょっとこちらのほうが驚かされてしまいまして、そういう方たちが実に経済的には豊かなんですね。添乗者の方に聞いてみると、現金をすごくたくさん持ってこちらのほうにいらっしゃると。そういうことなものですから、もう少しこちらのほうにもいろいろしていけるような体制をつくっていくとなれば、新幹線だけでなしにそこら辺も考えて、今から施策をぜひご検討願いたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
部会長
おおむね目標値ということで、これでよいのではないかという意見だと思いますが。
委員
名水会の中野でございますけれども、ここに目標値４万3,000というのが2017年ということで立てられていますけれども、黒部市の19年３月末現在で、これはちょっとホームページで拾ったんですけれども、旧宇奈月と黒部市を含めて４万3,006人ですね。19年３月末現在は４万3,006名、外国人登録者数が526名、合計４万3,532名と。19年３月、今年の３月現在で４万3,000に落ちているわけですね。それが目標値として４万3,000というのは、どうも目標値という言い方にちょっと疑問を感じるんですけれども、その辺、どういう形で今後人口が見込まれるということでこの４万3,000の目標値を立てられたのかどうか、その辺、今年の３月末の人口との対比で目標値があまりにも低過ぎるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺、事務局のほうにお聞きしたいと思いますけれども。
事務局
中野委員さんがおっしゃった３月末の人口というお話につきましては、住民基本台帳に登録した数でございまして、今、20ページのほうで整理をいたしておりますのは国調人口ということであります。当然そこには開きがございます。それで、基本的には、いわゆる現状値、現状の人口、約４万3,000人ということになろうかと思いますが、それを10年後も維持していくんだということを基本として考えております。
部会長
どうでしょうか。この目標値に向けて、今、事務局、市役所のほうで、めどというか、この施策がうまくいけばこうなるというものを幾つか紹介していただければという気がするんですが。
委員
相対的に人口だけを増やすということにはいろんな施策があると思います。それで、僕が常々考えているのは、３本の柱ですけれども、まず中心は黒部市の経済が発展をするということと、それから文化と、先ほど△△委員さんも言われた観光ということですね。
観光立国にするということで、小泉総理が、日本人は海外に年間1,500万人ぐらい行くと。国内に来るのが約500万人だと。それを倍にすれば、1,000万人ぐらいにすると、それこそ人口というか、相当雇用人口も増えるんだということなんですけれども、そのわりに見るとおかしいのは、観光立国ということで今年の１月に新聞に出ていたんですけれども、観光立国推進基本法というのが施行されているわけですね。
それで、私、海外へ行ったことがないんですけど、海外ではおそらく、小さな国は、観光客の落とすお金で生活している国がたくさんあるわけですね。そういうことから、観光立国推進基本法が施行されたわりに、国土交通省の一総合政策局なんですね。その中の一課になっているわけですね。
僕は、個人的には、もっと僕らが力を入れて、観光省ぐらいに格上げしてもらわないと、そういう運動をすれば、省になると全然予算も違ってくるわけね。観光立国ということを目指していながら、総合政策局の中の一課であれば、ちょっとやっぱり。
既に東京では、今年見ると、安倍総理の夫人を呼んで何かイベントをやっているわけですね。それほど力を入れて、観光立国推進全国大会大会宣言ということを、立派なことを書いて、あるいは運動しているんだけれども、そのわりに行政の一課であるのは、どうもその辺が疑問に思うんですけれども、何かその辺、行政でも国のほうに働きかけて、せめて観光省ぐらいに、あるいは観光局ぐらい掲げてもらうような運動をしてもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
部会長
その辺、黒部市の話に戻していただいて、交流人口あるいは人口の目標値について幾つか、担当のところから何か言っていただけるとありがたいと思いますが、どうでしょう。
事務局
実は、その４万3,000のほうは、今ほど有機が言いましたように、現在の住民登録人数とほぼ同数を目標という考え方でありまして、ただ、これの積み上げということは、実は細かい部分では行っておりません。ただ、まず１つは、現在の少子化対策、これらに今後10年間、当然行政として環境を整えていかなければならないということ。それから、就業問題にしましても、産業の育成という分野で大いに推進していかねばならん。それから、もう一つは、病気等の予防あるいは治療という分野でも当然やっていかなならんと。いろんな分野で、各分野で、この４万3,000人に向けてそれぞれの施策を講じていきますということでありまして、個別の積み重ねということはいたしておりません。
部会長
４万3,000ということで、４万と比べると3,000プラスということであります。10年で割ると300人という数字になるわけなので、かなり高いというか、１日１人ぐらいのペースで増やしていかないといけないと。そういう数字だということを十分覚悟した上で目標値を設定するということだと思いますが、まずはこの施策についてどうでしょう。
委員
今部会長がおっしゃったように大変高い目標なので、審議会の中でも各個別の政策が、それに向けてほんとうに定住人口を増やすものになるのかどうか、今、そういった個別の積み上げはないと言いましたけれども、我々としてもそういった面でしっかりやっていかないとだめなのかなと思ったのが１つと、先ほど中野委員からちょっと国の話でしたけれども、私も同感の部分がありまして、黒部市においても商工観光課なんですよね。皆さん同一の意見として、これから黒部市にとって観光という産業は非常に重要なものだということでとらえております。このままずっと商工観光課のままでいいのか。私は、観光課を専門にやるぐらいの方向性を持たれたほうがいいのではないかなと思うんですね。
実際、我々民間の立場で、観光の振興というか、いろいろやっていますけれども、決して明るい見通しはないですよね、それは行政しても何にしても。何とか打開しなきゃいけない局面にありながら、効果的なものが今打ち出せない現状の中において、やっぱり行政と民間が連携をとりながらやっていかなきゃいけない。でも、行政のほうも、正直マンパワーが足りないとか、いろんな悩みを抱えながらいるのが今の商工観光課じゃないかなと考えていまして、この辺についても、市としても、行政としても観光のとらえ方をもっと大きくとらえていく必要があるんじゃないかなと思います。
委員
私の立場からちょっと一言言わせていただきたいんですけど、今、観光課ということもおっしゃいましたが、確かに観光課ということは必要になってくるかなと思っております。
それから、今、交流人口の中に滞在型の人口ということも書いてありますが、この滞在型は、もう少し進めていけば、新幹線のこともありますと、それは、セカンドハウス的な考え方、要するに、これからさらに経済が発展していけば、やはり都会の方たちはいやしを求めてこういう地方にいらっしゃるんじゃないだろうか、緑、それから温泉ということがありますので、その滞在型をもう少し積極的に考えていきながら定住人口を少し増やしていただけないものだろうかと、そのように思います。
それから、人口を少しずつ増やしていくためには、やはり私の立場からですけれども、女性の立場をもっと働きやすく生活しやすくしていただけるような施策をぜひ立てていただきたいものと思っております。今、ここも、現在も、出席者の中にも女性は少ないのでございまして、もう少し女性を増やしていただけますと。なぜこんなことを言うかといいますと、やはり男性の考え方と女性の考え方が少し違うようでございますので、今、経済が今までいろいろ発展してきたのもおそらくそういうこと、しかし、21世紀に入ったこれからの経済発展は、やはり女性の立場を考えて考え方も取り入れていただくとさらに発展するのではないだろうかと思いますので、そういう行政の立場の方たちぜひ女性の登用をお願いしたいと思いますので、よろしくご検討くださいますようお願いいたします。
部会長
では、まずは主要指標の見通しの部分について、特に異議はないように思うんですが、よろしいでしょうか。
それでは、次の土地利用方針について協議をお願いします。
委員
１点だけなんですが、今後で結構なんですが、24ページの交流拠点のところで、２行目に「北陸新幹線新駅と結節する富山地方鉄道の新駅を市の玄関口として、」とあります。そういうねらいは確かに必要ですし正しいと思っていますが、このままでほんとうに玄関口になるのかなという気がしております。市の玄関口として私鉄新駅が機能するためには、やっぱりＪＲ黒部駅との連携というものがあって初めてここの市の玄関口としての機能が果たせるんじゃないかなという感じがしているんですね。単独で玄関口と看板を掲げるぐらいまで、書かなきゃいけないんでしょうけど、それを目指さなきゃいけないんですが、結果としてはこのままだとそうはならないような可能性があって、我々が必要とする、目指している機能を持たせるには、今のＪＲ黒部駅との連携を念頭に置きながら進めていかないとちょっと難しいのかなという考え方を持っておりますが、いかがでしょうか。
部会長
ＪＲ黒部駅というか、三日市地域の拠点。
委員
そうですね。だから、広くとらえると新魚津駅でＪＲとの連結ということを考えればいいんでしょうけれども、黒部市としては、やっぱりＪＲ黒部駅との連携を目指して取り組んでいく必要があるんじゃないかなというのは、そこに関しては、いや、それは魚津でいいんだよということあればこれでいいのかもしれませんけれども、その辺、どうでしょう。
事務局
今ほどのご質問ですが、確かに○○委員さんがおっしゃいましたように、私どもとすればＪＲ黒部駅との結節は頭には置いております。本議会の中で市長さんがお答えされたのは、確かに将来並行在になったときに、魚津市議会さんのほうではいろいろ考えておられます。でも、それはそれであると。今まさに○○さんがおっしゃいましたように、結節機能をなくしてはやはり発展がないのかなということで、市長の答弁は、これから調査をさせてほしいと。調査をしてメリット、デメリットを出して結果を出したいという言い方をされておりますので、これは今後の課題ということでご理解いただければと思います。
部会長
ありがとうございます。
では、ほかに。よろしいですか。
では、土地利用方針についても特に異議がないということで、協議事項の２番目に入りたいと思います。
前期基本計画審議事項ということで２つありますが、①施策検討用シートについて、まず、事務局、お願いします。
事務局
それでは、引き続きご説明を申し上げます。
・
・・説明省略・・・
以上です。
部会長
では、幾つかあったわけでありますが、よろしくお願いします。
事務局
市民環境課です。
７ページのほうのバイオマスの関連でございますが、実は、19年度に黒部市のほうでバイオマスタウン構想の策定に向けて、今、構築中でございます。タウン構想につきましては、行政、あるいは民間事業者あるいは市民さんを含んだ将来の黒部市のバイオマスタウンの構想ということで、将来の方向性とか、どのような事業を展開していけるのかということにつきまして構想書をつくっていく事業でございます。
したがいまして、今後の事業につきましては、営業課とか農業水産課、あるいは市民環境課ということで、市の中におきましても13課ぐらいがいろいろと関連してきますので、今現在のところ市民環境課のほうで１つの構想と方向性に向けてタウン構想を策定して、いろいろな事業を系統立てて取り組んでいく予定にしております。
以上です。
事務局
続きまして、６ページの黒部川水のフェスティバル開催の件でありますが、委員さんが言われますとおり、現在は国交省がどちらかというと主体的にやっておられますが、ただ、このフェスティバルについては、実行委員会を立ち上げられて、非常にたくさんの関係団体が一緒になって開催しておられます。ですから、市はそこへ補助という形にはなっておりますが、今後さらにそれらの実行委員会を中心にしながら事業展開を図っていけばと思っております。
事務局
先ほど言われましたダムフェスティバル、これは継続して国交省の出資でやっているわけなので、今回、そういう形で、当然国交省さん、森林管理所さん、そして関西電力さんと黒部市という形でやっていますので、今後、今年が終わった時点で、今ここに○○副所長がおられますけれども、ダム課のほうと、実行委員会型、そういった形でいけばどうかということで今検討が入っていますので、もしそういうものが出てくれば、検討していきたいと思います。よろしくお願いします。
事務局
営業課ですが、２点お答えしたいと思います。
１点目が、バイオマスの技術の進捗ということが非常に著しい。これは、私ども、常々思っておりまして、特に下水道事業の技術の躍進というか、日進月歩で伸びまして、５年で陳腐化してしまうような状況であります。そういった中で、特にバイオマス関係は１年、２年が勝負でありますが、そういった観点から考えますと、我々が求める事業は10年から15年を１スパンとして考えたいと思っています。
ご承知のように、我々行政が箱物をつくれば耐用年数が50年、減価償却が終わるまでその方式を使うわけですが、今回のバイオマス事業に当たっては、それはおそらく不可能であろうと。したがって、民間の力をおかりしたいということで、ＰＦＩという法律にのっとって事業を展開したいということで現在準備を進めております。
ただ、今、事業の導入の可能性調査ということで入るわけですが、黒部市内に手がけていただける業者さんがいるのか、あるいは県内にいるのか、そういったことを調査した上で、コスト、特に公共事業でやった場合に比べてやはり民間のほうが安いよと、たとえ１％、２％でもいいからコストが落ちれば、その事業を採択して事業方針を発表して一般公募するというほうに向かっていきたいと思っております。
２点目が水資源の保全ということで、非常に悩ましい地下水源の保全ということでありますが、私ども営業課は、水関係、特に上下水道の総合窓口だと思っております。そのためにつくられた新しい課でありまして、いわゆる従来の縦割り行政ですと、地下水は市民環境課かなとか、いろいろそういう話になるのですが、あえて、例えば上水道を利用していただくことで井戸水を使われる方が減る、そうなれば地下水は必然的に保全されるとか、下水道が整備されれば水がきれいになりますから地下水の水質保全につながる、そういった観点から、我々のほうから発信していく。いわゆる縦割りではなく、少し横連絡しながらという総合窓口的な観点で、ちょっとしゃしゃり出た感じがあるんですが、ここに書かせていただいていると思っておりますので、ご理解賜りたいと思います。
事務局
それから、１ページの黒部峡谷の自然保護と環境保全の推進ということの中で、自然環境保全のエコツアー開発推進事業を具体的にという話があったかと思いますけれども、上のほうの立山黒部環境保全協会黒部支部事業ということで、黒部峡谷地内のごみ等々の廃棄物の収集運搬等をやっております。当然、全国の皆様、訪れる皆様にきちっとしたものをお見せしたいということの中でこういう活動をやっているわけなので、今回の20年から29年度までなり自然環境保全エコツアーというのは、今、まだ具体的に云々というのはなくて、今、○○委員も知っておられますように、欅平周辺、あと鐘釣周辺、そういったところで、それから、欅平にはナチュラリストの方々もおります。それも踏まえて、黒部渓谷全体、鐘釣と欅平が中心になりますけれども、お客様にそういった意思の疎通をしながらそういったものを生かしていくと、逆にそういう考え方で、今年あたりは試験的に、鐘釣あたりでもそういった企画をとってやってみたいと考えています。今後はきちっとしたものということでは、20年度からエコツアー関連を増やしていきたいと考えています。
事務局
次に、有害鳥獣対策でございますけれども、現在進めるべきこととして挙げておりますのは、まずパトロールの強化、それから情報提供の迅速な対応です。それから、付近住民の方への警報ですね。ツキノワグマもあれですけど、ニホンザルとかにおいてはどうしても行政だけで防ぎ切れん面もありますので、やはり住民の方と協働して対応をさせていただきたいと考えております。
それから、現在対応しておりますものとしましては、新聞紙上にもありましたように、カウベルトの郷づくり、それから、９ページにも出ております里山整備等で民家周辺の整備をしつつ、啓蒙を図り、情報提供を図っていきたいということ。
それから、頭数は平成元年でツキノワグマですと県内で450ほどということでございます。それで、一昨年の調査の結果、発表されたもので約480ということで、現状の頭数を守っていくという方向で県のほうから指針が出ております。それで、クマですと４段階に分けまして、危険箇所に出たものは基本的には捕獲といいますか、射殺するということで、また、通常人間が領分を侵しておるところで発見されたものは、捕獲した場合はもっと奥山に返すという対応をとっております。
それから、病害虫でございますけれども、これもちょっとダブるわけですけれども、９ページの森林病害虫防除対策による健全な人工林の育成強化ということで、ここにカシナガ、松くい虫等と、ちょっとわかりにくいんですけど、表現してありますように、アメリカシロヒトリとか、こういう病害虫対策を現在やっておりまして、これを継続していきたいということでございます。
大体以上でございます。
事務局
ちょっと済みません。先ほど黒部川の水のフェスティバルの件で事務局のほうからご説明があったんですが、これはフェスティバルの実行委員会が主催でやっておられます。国が中心にという表現があったんですが、先ほどから我々の頭が働いておりませんで、国はあくまでも使用許可の権者であるというだけでございますので、訂正をお願いいたします。
部会長
アダプトプログラム。
事務局
１番目の環境衛生推進事業アダプトプログラムの活用ということですが、実はこれにつきましては県事業として従来から取り組まれた事業でございまして、どういうわけかアダプトプログラムというのが定着しております。それでここに挙げさせていただいたわけでございますが、事業内容といたしましては、各地区で環境衛生組合さんを中心に環境美化活動をやっていただいております。それへの支援といいますか、仲人といいますか、仲立ちといいますか、ごみ袋とか、あるいはポイ捨て禁止物品の支援を行う事業でございまして、委員さん言われますように、アダプトプログラムがちょっとわかりにくいということで、また検討していきたいと思っております。
委員
獣害につきましては、10年前に比べてやっぱりすごく増えているんですね。なかなか難しい点はあると思いますが、いろんな農作物の被害、あるいは人害といいますか、命をなくされている方も出ておられますので、十分積極的な対応を考えていっていただければと思います。質問に答えていただきましてありがとうございました。
部会長
ほかにご意見等はありますか。
委員
１ページの地球温暖化対策の推進ということで、新規で前期の20年だけ丸がしてあるんですけど、それ以降どうなるのか、それをお聞きしたいと思いますけれども、ご承知のように地球温暖化防止策というのは待ったなしで、既にもう県は環境財団をつくって、そこで二、三年前から活動しているわけですね。
特に企業関係とか役所関係、こういうのは徹底できると思うんだけれども、ＣＯ２の最大の発生源であるいわゆる家庭での取り組みというのが非常に重要視されて、黒部市でもチャレンジ10という中で、県の９市の中の学校を１つ選んで、５年生かそこらの生徒を対象にして、石田小学校がたしか、去年か一昨年ですか、やっていると思いますけれども、そこでもう既に県では数値を出していて、家庭で一番ＣＯ２を出すのはやはりガソリンなんですね。２番目が灯油、３番目が電気なんです。いわゆるテレビをつけっ放しだとか、部屋をこうこうとして電気を消さないで明るい部屋にしているとか。４番目がガスの関係でＬＰガス、５番目が都市ガスと。こういう家庭のＣＯ２を出す数字というのは行政もなかなかつかみにくいんでしょうけれども、やはりこういう小学生の５、６年生を対象にして、家庭での啓蒙運動を推進するということが大きなＣＯ２削減につながるんじゃないかと思いますけれども、その辺、これは総合振興計画ですからもう既に実行している段階に入っていると思うんですけれども、それについて、事務局のほう、ちょっとご説明願いたいと思います。
事務局
地球温暖化防止実行計画の策定でございますが、これはソフト事業でございまして、地球温暖化対策推進法第21条におきまして、地方公共団体の事務並びに事業に対しまして温室効果ガスの排出量の削減の計画を定めなければならないということでございまして、民間ではなくて行政が行う事業の環境防止対策でございますので、１年間ということで１年間かかりまして策定しようというものでございます。現在、黒部市におきましてはＩＳＯのほうで実際には取り組んでおりますので、実質的にはそれを取りまとめる冊子等をつくって公表する予定にしております。
委員
先ほどうなづき湖フェスティバルのことでいろいろとご議論いただいてありがとうございます。今年も８月４日を予定しておりますので、ぜひご参加いただきたいと思っております。
私のほうからは２点ほどご質問なんですが、３ページで、先ほど事務局のほうから、①、②、③については既にお示しさせていただいて、④が今回初めてですとお話を、伺っているんですが、その中で、まず１点目でございますけど、河川環境保全整備事業ということで、河川改修事業の促進ということをここにお書きいただいています。その中で、黒瀬川から始まりまして準用河川まで書かれておるんですが、なぜ黒部川が入っておらないのか非常に不思議でございまして、ぜひ入れていただけないだろうかというのが１点でございます。
それと、これから次の議題のＳＴＥＰ３のほうになるのかもしれませんが、砂防事業の中に黒部川の水環境改善の促進というくだりがございまして、私ども国が事業主体だということがＳＴＥＰ３のほうに書かれているんですが、もしそういうことでお書きいただけるのであれば、砂防事業と河川環境保全整備事業の〓〓〓〓を１段上げていただきたいと思いますので、ご検討いただければと思います。
以上です。
部会長
今の件については。
事務局
今の件につきまして、また、庁内の方、それから委員さんの方と調整を図ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
委員
調整といいますとどういうことなんでしょうか。入らない場合もあるということで理解すればよろしいんでしょうか。
事務局
そこらを含めまして、また国土交通省さんと……。
事務局
済みません。当初こういった総合振興計画をやるに当たって、最初のうちは国事業、県事業という分け方でスタートしたんですが、いつの間にかこういう形に確かになっていったのはここを見てのとおりなんですけれども、まさに今おっしゃるとおりですので、河川改修には黒部川が入っておりません。当然入れていきたいと思います。
部会長
ほかにいかがでしょうか。
委員
６ページのほうに水博物館事業の推進となっておりますが、現時点でどのように考えていらっしゃるのか、何も私の頭の中にないものですから、それが一つ。
それから、企業誘致と書いてありますが、どのような企業に対する、働きかけか何かしていらっしゃるんでしょうか。具体的にもしあればちょっと聞かせていただきたいなと思います。
その２点です。
事務局
まず、水博のところでありますが、現在、新川広域圏のほうで実はこの水博構想について検討中でありまして、その１つとして水博ツアーを、管内のいろんな水に関係する施設を見るツアーなんかを現在やっております。ですので、今後いろんな中核施設も含めた事業を展開していきたいということであります。
事務局
水を活かした企業誘致活動の推進ということでご質問だったかと思いますが、どういった企業に企業誘致をするかということなんですが、これは、第２分科会のほうの工業の振興の中にも企業誘致という言葉をうたっております。その中で、黒部市内に企業誘致する場合に、何を特徴として企業誘致の営業活動をするかということになると、やはりどうしても地下水が豊富にありますよということをＰＲしなきゃならないという形になります。そういうことになれば、要は水を使って製造なり製品をつくるなりという企業さんへのＰＲ活動ということで企業誘致活動となっております。
以上です。
委員
ありがとうございました。
それで、博物館構想の中に、将来に向けてですけれども、箱物とか、そういうことは考えてはいらっしゃらないんですね。というのは、やはり自然のままの博物館ということを考えていければいいなと思っていましたもので、そのように思いました。
それから、企業につきましても、これから21世紀、これからはソフト事業の時代なものですから、何かそこの辺のことはもちろんほかの部会で考えていらっしゃると思ったもんですから、ちょっとお聞きいたしました。済みません。どうもありがとうございました。
事務局
水博につきまして少しご説明させていただきたいと思います。
まず、ここでは水博物館（仮称）事業の推進と個別事業でうたってありますけれども、基本的にこの事業の何を意図しておるかという部分について申し上げますと、まず水の文化、それから水と人とのかかわり、これらについて、まずは地域住民がもっと学び、そしてその時代に継承していくということが当地域にとって非常に大切なことであるということからスタートしております。
それで、現在、新川広域圏のほうの推進協議会という組織がございまして、そこが推進主体として取り組みを進めておりますけれども、現在のところは、いわゆるソフト事業、水博ツアーですとか、それから地域学芸員の要請ですとか、そんな主な取り組みということになっております。
当然県の協力もいただきながらそういった事業を進めておるわけですけれども、現在のところ、△△委員さんがおっしゃったように、いわゆるフィールドミュージアム、それからバーチャルミュージアム、これをあわせ持った考えで進めておるわけですけれども、そういうことについては決して否定もいたしませんし、大事な考え方であると思っていますけれども、黒部市としては、そういうことを進めながらも、中核施設ということについては必要であろうという考え方を持っております。そういう目標に向かってこれから、今やっておりますソフト事業を決して否定するということではなく、しかしながら中核施設も目指してまいりたいということで考えています。
以上です。
部会長
水博物館については、いろいろ課題もあるわけですが、ちょっとかかわっている人間として言うと、できるだけ早く一人前の博物館として歩き出したいものだなと願っています。この「（仮称）」というのがいつになったら取れるんだろうかとか、いろんな問題があります。それから、職員もきちんと抱えて、博物館ですからいろいろデータも集めたり資料も集めたりという地道な作業もあると思いますので、ぜひ応援してやってほしいと思います。
それから、あわせて水絡みでいろんなところに発展していく可能性があるものだと思うので、観光というか、まさに我々黒部市民が誇りにしている水にどう光を当てていけばいいのかという、まず地元の人間にとって宝物をどう受けとめるかという問題もありますし、それからそれをどう外に向けてアピールしていくかという問題もあったりして、ぜひこの重点事業で応援していただければと思います。
委員
１つは、自然環境のフィールドだけで博物館であるところで体験したことがあるものですから、建物じゃなくてもフィールド、自然環境のところでできることがあればそのように発展して、新しい考えだと思いますけれども、確かに、いろんなメディア関係のそういうもの、資料保存とか、いろいろあると思いますけれども、そのものが、フィールドが博物館になっていったところがあったものですから、そのようなことを考えていければすばらしいなとちょっと思ったものですから、少し私の意見として言ったことでございます。ありがとうございます。
部会長
では、特になければ次のところへ進みたいと思いますが。
委員
１ページ目の地下水の保全というのが１つありますが、これは、森林涵養だけなのかな、例えば逆さ井戸とか、そのほかでありますけど、そんなほかのことも考えておられるのかなというのが１つ、これは関連しますけど。
それから、３ページ目の、先ほど国交省さんからも言われましたが、黒部川がないのは何でかなと、黒部川の砂防があるのにとは思ってはおったんですが、黒瀬川なんですけど、これはちょっと場所的にわからないんですけど、箱根小橋付近とあるんですが、これは県道のあの橋なのかなという気もするんですが、例えば１番目の改修につきましては、20年、21年で終わりますよと。それで、今、県道の橋のかけかえをやるのが、位置的にちょっと私、わからないものですから、これが２年間でどうしてやれるのかなという気がするのが１つ。
それから、７ページ目のバイオマスについてはいろんな議論があって、今は花形というか、いろんな関係があるんですけど、もうちょっとスタート時点で、例えばこれは先ほどの水源涵養にも関連しますけど、バイオマスのいろんな活用だけじゃなくして、市民の、例えばディスポーザーなりの補助なんかをやっていったらどうかなという気もするんですけど、その点、市でそういう補助をやっていく気持ちがあるのかなということ。
３点でございます。
事務局
まず、私のほうから、黒瀬川改修の局部改修、箱根小橋、場所につきましては、黒瀬川に向かう市道が１本走っております。あそこの要は黒瀬にかかる橋、それが断面不足を起こしておりまして、新幹線開業時、相当のエリア開発が行われるわけですが、降った雨に対応できないだろうということで、急遽こちらのほうの工事をお願いしておるわけでございます。
事務局
地下水源の保全ということで、先ほども申し上げましたが、我々営業課としたらあくまで総合窓口でありますので、いろんな事例について、黒部市の地下水源をどうしたら保全できるのかといった観点で今後進めてまいりますので、今中山委員がおっしゃった逆さ井戸とか、そういったこともこちらのほうで今から勉強していきたいと思っております。繰り返しますが、他の課にも相当わたると思いますので、どこかが窓口にならないといけないと思いますので、我々でやっていきたいと思っております。
それから、ディスポーザーという話でございます。私どもも平成15年にこの下水道汚泥のリサイクルということで、実は主婦の方お二人を交えて当時１年間協議しました。その中で出たのが、実はディスポーザーということもあったわけです。ごみが大変だと。ごみ出しですか。そういった中で、ディスポーザーの補助ということもあるんですが、我々としては利便性が１つ上がることと、あくまで受益者負担の原則を貫きたい。中でも、この厳しい財政状況の中で、下水道事業は非常に厳しい状況下に置かれています。収益率も実はよくはないと。県内１、２の安い料金でやっておりますので、できましたら、利便性の上がったものが受益者負担金と。それから、ディスポーザー自体、本体は今、非常に安価になってきております。そういった面では、もし補助をするならば、下水道事業会計以外の、いわゆる一般会計から補てんしていただけるならばということは考えられますが、私ども原課としてはなかなか補助というところまでは入りたくないというのが実態でございます。
事務局
黒瀬川の改修のＪＲ橋から神谷川合流点ということで、20年から21年ということになっておりますけれども、実際には平成18年度から着工をしておりまして、21年度に完成という運びになっております。場所的には、前沢の黒瀬地内にあります喫茶店の「ふみきり」というのがございます。そこの黒瀬川にかかっているＪＲ橋のかけかえということで、19年度につきましては仮設橋梁ということで現在施行をしております。したがいまして、延長的には約200メーターということで、そのＪＲ橋につきましては断面不足を来しておるということで施行を行っておるところであります。完成は、先ほど言われましたように、21年度に完成を予定しているということでございます。
部会長
ありがとうございました。
ほかになければ、よろしいでしょうか。
では、②施策検討用シート（ＳＴＥＰ３）についてお願いします。
事務局
それでは、活発にご意見いただいておりまして、大分時間も経過しておりますので、簡単にご説明をさせていただきたいと思います。
・ ・・説明省略・・・
説明は以上でございます。
部会長
ありがとうございます。
では、次回に向けてここで確認しておきたいこと等があればお願いします。特にこの目標値というのは、こうやって並んでいるのを見るとなかなか難しいものだなと思いながら見ているんですが、いかがでしょうか。
委員
まず、ＳＴＥＰ２のところで、特に河川・海岸環境の保全と整備のところで、個別事業の後、大きい事業を大まかにくくってあるのと、あと、個別の事業とを書かれちゃうと、バランスが非常にとれていないんですね。後で見ていただければわかると思いますが、これはやっぱりちゃんと、事業の重い、大きい、あるいはバランスをとっていただかないとちょっとまずいのかなと思いますので、次回までに訂正できるようでしたらお願いしたいと思います。
ＳＴＥＰ３のほうなんですけれども、施策の指標、成果をきちんと評価するためにはこういった目標というのは大事だと思います。まだ緒についたばかりで十分精査されていないものも出ていると思います。具体、個別に言うと、紙で書いてくると、言うことがいっぱい、指摘するところがたくさんあるというのが私の正直な感想で、先進自治体は既にこういった指標を出して目標値を設定して成果をしているところが結構ありますよね。それはもう全部ホームページ上に載せてありますので、そういったところもぜひ研究されて、こういった事業メニューに対してはどういった目標数値、指標を出したらいいのかというのを少し研究されて出されたほうがいいのではないかと思います。
それと、先ほどリストアップしてその中から絞り込むということでしたが、それが果たしていいのかどうか。私は、それは適切ではないと思います。絞り込むが、数字として評価しやすいものとかやりやすいものとかということに収れんされてくる懸念がありますので、それよりも、重要なものに関してはやっぱり必ず載せる必要があると思いますし、できれば、こういう個別事業に載せてあるようなものについてはやはり、絞り込むとか、そういうんじゃなくて、それぞれに目標を立てて、市民の方々がその施策に対してどうだったかということを後々きちんと評価できるようなものにしておかないとだめなような気がします。
個別にざっと言いますけれども、有害鳥獣の捕獲数が増えたから被害が減ったとは絶対に言い切れないというのがあります。それから、家庭ごみの回収量にしても、３万が２万9,000になったからそれは成果が上がったとは思えないと思いますし、アダプトプログラムの支援団体数の２から４と、もう既に２ページのところに生地保健衛生組合とか石田保健とかなんとか、いろんなところがあるので、目標値が少ないかなと思いますし、４ページのほうの温泉の研究・開発支援で、研究の参加者数でもってそれを評価するというのもどうかなと。難しいというのはよくわかるので、ぜひ先進的にやっておられるところのことを参考にされて、もう少し大多数の方がこれで評価できるなというものにとらえていただきたいと思います。
もう一つ、最後に、３ページの治山事業の推進のところで、事業主体が県になっていますけれども、旧宇奈月町のときは国・県だったんですね。この黒部市はほんとうに県だけでいいんですかということをちょっと投げかけて以上としたいと思います。
部会長
ほかに何か。
委員
次回はいつごろを予定されているんでしょうか。
部会長
次回は７月の末というぐあいに聞いております。
委員
それは、先ほど○○委員もおっしゃったように、必ずしもこの指標がベストとなっていないものが結構あるんですが、それを事前に事務局にお出しした後に次回の７月末の委員会がということなんでしょうか。ちょっとその辺を確認させていただきたいと思います。
部会長
事務局、お願いします。
事務局
まず、○○委員さんからご指摘がございましたけれども、いわゆる他市の例ですとか、既にその計画をつくっておるところがどういった指標を設定しておるかということは決して調べていないわけでもありませんで、当然事務局としてはいろんな事例を参考にしながら、そういったものを全庁全職員に配付しながら進めておるわけですけれども、まだ十分に庁内としてしっかりした考え方が統一できていない、そういう時間的余裕がまだとれていないというのが現状でございます。絞り込むという表現を使いましたけれども、○○委員おっしゃるように、何が一番大事な視点なのか、このいわゆる施策中分類を単位としてどの指標がふさわしいのかということについて、庁内でももう少し議論する時間をいただきたいと、こんな思いでございます。
丸山専門委員さんのご質問ですけれども、そんなことで庁内でもさらに議論をしたいと思っておりますので、このＳＴＥＰ２、ＳＴＥＰ３、後ほど申し上げるつもりでおったんですけれども、実は７月10日という期限を切らせていただいて、いろんなご意見をお聞きしたいと思っています。それと同時並行的に庁内の議論をしながら、それぞれ一定の方向性、詰めを進めていきたいと。庁内でも詰めた上で、次回、７月の31から今度部会を開かせていただきたいと思っておりますけれども、そこでそれぞれの部会として取りまとめをいただけないかなと、こんな思いでございます。
部会長
ありがとうございました。
委員
２ページの水質監視体制強化事業の指標なんですけれども、ここに代表的にＢＯＤの平均値ということで数値が出ているわけですけれども、いわゆる水質の監視というのは、指標としてＢＯＤが代表になっていますけれども、化学的酸素供給量が代表になっているんですけど、それは専門の○○先生がいませんけれども、水質の環境基準といいますか、ｐＨだとかＢＯＤ、ＳＳ、それから大腸菌群というもので総合的に評価するんですけれども、果たしてＢＯＤだけを代表とした指標がいいのかどうか、その辺、ちょっと事務局のほうの考えをお聞かせ願いたいと思います。
事務局
ほんとうを言いますと、大腸菌とか、細菌検査とか理化学検査とかたくさんありますので、それにつきましては１項目だけここで挙げさせていただきましたので、再度また見直して、○○先生とも相談しまして、果たしてこれでいいのか、もう一遍検討させていただきたいと思います。
委員
わかりました。
事務局
ちょっと下水道サイドから補足しますと、ＢＯＤというのは生物化学的酸素要求量、先ほどおっしゃいました化学的酸素要求量はＣＯＤになります。ただ、ＢＯＤ、ＣＯＤ、それぞれ相関関係がございます。全く違う数字にはならないと思います。また、ＳＳや大腸菌群数、当然それに比例すると言ったほうがいいでしょうか、全く違う数字が出ることはないと思いますので、今のところＢＯＤが一番中心というか、指標としては最も使われているのではないかと思いますので、ちょっと補足させていただきたいと思います。
部会長
ありがとうございました。
よろしいでしょうか。
この自然との共生という部会でありますが、水と緑というのも何か指標にできるものであればというぐあいに願っています。
ちょっと進行の不手際で時間もオーバーしましたが、一応これで協議事項を終了させていただきたいと思います。事務局にお返しします。
事務局
それでは、重複にもなりますけれども、その他ということで３点お願いをしたいと思います。
１点目は、本日配付した資料の中に、参考資料として、先般、基本構想、中間報告に対するパブリックコメントを実施しました。ご意見いただいたのは１件だけということでありましたが、その１件の内容と、それから審議会委員の皆さんからいただいた意見をまとめて参考資料として配付させていただいております。お時間があるときにご一読をお願いしたいと思います。
２点目、次回の部会開催でございますが、先ほど申し上げましたけれども、７月31日、８月１日、８月２日、この３日間のうちでまた６部会開かせていただきたいと思っております。具体的に第１部会がいつかということについては、部会長さんとご相談の上、できるだけ早くご連絡をさせていただきたいと思います。
それから、３点目、先ほども申し上げましたように、またいつもどおり意見提言書を同封させていただいております。ＳＴＥＰ２、ＳＴＥＰ３に関するご意見については、まことに恐縮ですが、７月10日までという期限を区切らせていただいてご意見をお寄せいただきたいと思っています。また、第１部会以外のところについても決して意見が言えないということにはなっておりませんので、これまでどおりであります。ご意見等があればお寄せいただきたいと思っております。
以上であります。
事務局
ほかになければこれで閉じたいと思いますが。
どうもありがとうございました。これをもちまして、黒部市総合振興計画審議会第３回第１部会を閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。
―― 了 ――